Re: [閒聊] 項羽是中國歷史更或全球歷史最強的人嗎

aa105202602/28 10:07不信派表示:太史公賭爛漢朝 才將項羽列入本紀

unlimit99902/28 10:07那劉秀隕石術怎麼說？

Giornno02/28 10:07要說史記真有什麼可能失真的地方，就是項羽是劉家祖宗的

Giornno02/28 10:07頭號敵人，作者可能出於個人觀感套了一層濾鏡上去

aa105202602/28 10:08那是天選之子 人無法與天鬥 不然隕石就會砸死你而旁邊

aa105202602/28 10:08沒事

Pep5iC0589302/28 10:08聖經表示認同

chordate02/28 10:09http://tinyurl.com/3mejvt26 劉秀那不是隕石術...

Giornno02/28 10:10可以信整本但不信項羽的部分，畢竟還有重瞳子這種看起來

Giornno02/28 10:10就只是捧覽趴的記載

owo020402/28 10:12史記成書年代打過項羽的人都還在，亂吹早就被嘴爆了，然

owo020402/28 10:12而不但沒被嘴爆，後面幾個史家還都用相同記載

felixden02/28 10:12史記是故事書==？？中西方學長在研究中國史都拿史記當

felixden02/28 10:12標準捏

felixden02/28 10:13學者

soda5402002/28 10:14事實美化肯定有

soda5402002/28 10:14但當代的實力肯定有到那

Giornno02/28 10:15不過司馬遷也很精，他沒有說項羽就是重瞳子，他是說他從

Giornno02/28 10:15別人那邊聽說的

Giornno02/28 10:16司馬遷對項羽的濾鏡重到爆炸

chien95540102/28 10:17看人，吹到自己喜歡的人就可信，反過來就不可信

kirimaru7302/28 10:17以史記的地位，拿來當主要參考絕對沒問題

kirimaru7302/28 10:17但你說史記裡面有沒有故事成分，那當然是一定有啊

kirimaru7302/28 10:17那都幾千年了，人類光是寫百年內歷史都可以變變變了

WildandTough02/28 10:17我記得板上有人分享過 太史公拿到他覺得很唬爛的資

WildandTough02/28 10:17料的時候 會另外寫出來 大概就是傳說或謠傳之類的

WildandTough02/28 10:17字眼

aa105202602/28 10:18漢武帝時代離楚漢相爭年代很遠了吧 打過的還有人存活?

kilard02/28 10:18吹項羽強對劉家沒差阿 再強還不是輸給劉邦

Dcwei02/28 10:19簡單的道理 如果史記的項羽是吹出來的 為何後代沒什麼史學

Dcwei02/28 10:19家去翻案 畢竟史記裡的項羽跟神話故事差不多了

Giornno02/28 10:19他也不能怎樣，除了吹項羽和劉邦卑鄙的事蹟記錄詳細一點

Giornno02/28 10:19也沒有報復手段了

orcazodiac02/28 10:20印度那些史書也是正經史書，西方史學家也都認同啊

orcazodiac02/28 10:20至於你看內容，會覺得是非常可信的東西嗎?

km85010502/28 10:21我記得有人考證過項羽七十勝多勝無敗也許沒那麼神，但

km85010502/28 10:21保底七十勝還是沒問題的

kirimaru7302/28 10:21看看吳鳳和紅葉少棒，那才多少年

gemboy02/28 10:22可不可信是隨其他考證演變 100年前的考證跟現在考證一樣嗎

orcazodiac02/28 10:23史記的可信度當然是比後來那些朝代官修的東西要可信多

orcazodiac02/28 10:24了 但你認真看過一遍也會知道有很多東西明顯唬爛的

Bugquan02/28 10:24本來就都要考據，你不考據直接信書還做什麼研究

orcazodiac02/28 10:24跨度從上古神話到漢朝 卻有彷彿記錄人在現場的東西

gemboy02/28 10:24近幾年漸漸發現商紂王被黑很慘 印象是中研院研究的

roger262390002/28 10:24我相信史書多少會加水 但連漢朝文人自己都沒反駁而

roger262390002/28 10:24且沿用相關記載的情況下 可信度就高很多了

roger262390002/28 10:25司馬遷可能帶有濾鏡 其他漢朝文人可沒有 如果加水

roger262390002/28 10:25太多一定會有很多漢朝記載可以翻案

linceass02/28 10:26文獻那些還是要保持質疑態度啦 看看現在媒體業...

linceass02/28 10:27後朝寫前朝能有多少可信度還有待商榷

orcazodiac02/28 10:27還有，屌打對手後吹捧對手這種行為從來不少見

gemboy02/28 10:30歷史研究也不光靠編撰書籍 出土文物一堆可以研究一輩子

pponywong02/28 10:32重瞳子歷史記載有三個阿 舜 項羽 跟 李後主李煜

pponywong02/28 10:33撇開舜跟項羽這種古早近神話的人物 李煜有重瞳子應該

pponywong02/28 10:34不假 而且史書也沒必要美化李煜

horrorghost02/28 10:34項羽對司馬遷來說算很近的人物了

horrorghost02/28 10:35史記可怕的是很多內容就跟出土文物記載的一樣

xbit02/28 10:36所以項羽輸的不冤枉.劉邦可是赤帝之子凡人怎麼贏..史書 科

wolfrains02/28 10:38因為當代沒有比史記更加可信的史料了

WongKarWai02/28 10:40史記的可信度高到不可思議? 哈哈哈哈哈

noreg039393302/28 10:42史記成書跟楚漢差了100年。 現代要評價百年內的人

noreg039393302/28 10:42物都有一堆誤傳了。 何況古代？

Dcwei02/28 10:44把一個僅100年前的歷史人物吹到跟神話一樣 而且還是最大的

Dcwei02/28 10:44敵對勢力 沒有什麼人出來反駁就很奇怪了不是嗎

chewie02/28 10:45史記當然還是有可信度 不過不覺得地位有這麼高就是了

CCNK02/28 10:45在漢朝編史書吹成這樣 居然沒有什麼士大夫出來吐嘈

pponywong02/28 10:47不看那種以一敵百的敘述 光是看鉅鹿之戰也很神了

Dcwei02/28 10:47一般來說 當代的史學家應該會說 我承認項羽很強 但你有些

Dcwei02/28 10:47紀錄也太唬爛了吧 例如叭叭叭之類的

pponywong02/28 10:47九戰九勝 以五萬大破秦軍四十萬

noreg039393302/28 10:48把項羽吹得越高，漢能擊敗這種神話人物，不是暗捧

noreg039393302/28 10:48漢朝嗎？

shifa02/28 10:48本紀基本上比較官方資料 世家列傳就比較多稗官野史 太史公

shifa02/28 10:48的能力厲害就在這裡 不要說現代人就很強 一堆唬爛洨網路文

shifa02/28 10:48章亂傳還是一堆人信得要死

pponywong02/28 10:49有捧漢朝嗎? 漢朝最後還是用六十萬為十萬欸

pponywong02/28 10:49真的要捧漢朝 不是應該劉邦領五萬打項羽十萬嗎?

noreg039393302/28 10:50你懂暗捧嗎？

wolfrains02/28 10:50要疑史也要疑的有點根據 有些論述真的讓人看得尷尬

pponywong02/28 10:52同時期也有 漢尼拔的第二次布匿戰爭

pponywong02/28 10:52漢尼拔也是大約十萬軍隊 一路殺到羅馬

LiangNight02/28 10:52人寫的東西 講的像是神寫的一樣 嘻嘻

Dcwei02/28 10:53我們討論的常人邏輯 不是什麼吹捧對手的幻想

pponywong02/28 10:53然後坎尼會戰也是一天之內滅掉羅馬八萬軍隊

shifa02/28 10:53史記是私人著書 不是官方歷史 而且好像也不是在司馬遷生前

shifa02/28 10:53就發表 在漢朝時期算禁書 這根本不用當代士大夫吐槽啊 直

shifa02/28 10:53接被禁了 XD

Dcwei02/28 10:55一般不會有人為了吹捧自己 然後把擊敗的對手吹成神 自己弄

Dcwei02/28 10:55成無賴

CrossroadMEI02/28 10:55中國史書記載已經很厲害了 要知道幾百年後的日本古

CrossroadMEI02/28 10:55事記都還像是寫童話故事 史記已經可以用就事論事的

CrossroadMEI02/28 10:55角度來記載了

CrossroadMEI02/28 10:56然後秦皇陵以水銀為江河 確實現代學者考察當地也發

CrossroadMEI02/28 10:56現高濃度的汞含量

pponywong02/28 10:56還有對方是皇帝 你不要自以為厲害用暗捧

shifa02/28 10:56史記的價值在於紀傳體體例 史料選擇架構 還有司馬遷的文字

shifa02/28 10:56寫作能力 至於要不要信那是另外一個問題 史記記載戰國時期

shifa02/28 10:56蘇秦張儀縱橫家那一段基本時間人名都錯亂 但無損史記這部

shifa02/28 10:56書的整體價值

pponywong02/28 10:56要吹馬屁就大力吹 吹到皇帝跟堯舜禹湯就對了

noreg039393302/28 10:57所以寫史記的被閹了啊

Dcwei02/28 10:57當然我也認為項羽是被天收的 凡人哪弄得死他 站在這想法上

Dcwei02/28 10:57說劉邦是天命所歸也是可以

pponywong02/28 10:58他被閹是因為同情李陵阿 跟寫書有甚麼關係

gemboy02/28 10:58對 印象也是史記被禁 真要說吹也只是司馬個人幻想

CrossroadMEI02/28 10:58就算是吹捧也還是在現實可想像的範圍捧 你沒看日本

CrossroadMEI02/28 10:58古事記根本都是天兵天將 神仙打架嗎

gemboy02/28 10:59漢朝習大大可是讓人不給看不給傳

Vulpix02/28 10:59可他不是因為寫史被閹啊。

wa53002/28 10:59要知道漢書裡的項籍傳也有大段大段的事跡是直接抄史記，

wa53002/28 11:00如果這段是司馬遷幻想，班家人怎麼可能不去考據

wa53002/28 11:00更何況後代還出了一大票研究史書的學者

Vulpix02/28 11:00是說我好像有個印象在是他爸就很想寫但沒寫成，資料倒是

Vulpix02/28 11:00收了一些。這對嗎？

LiangNight02/28 11:01現在錄影錄音都能翻車 古物還高可信度 笑死

shifa02/28 11:01史記文辭操作屌炸天 不同POV甚至有不同寫作模式 不知道怎

shifa02/28 11:01麼寫文章的 用心研究一下史記幾個名篇章 一定會有收穫

Vulpix02/28 11:02古代可沒辦法Deepfake啊XD

wolfrains02/28 11:02不是說要盡信書 因為史記跟出土的文物有高度契合所以含

wolfrains02/28 11:02金量才會高 你要反對至少要用最近出土的證據反駁 結果

wolfrains02/28 11:02說那什麼跟幹話一樣

wolfrains02/28 11:03讓人直搖頭這種歷史涵養

CrossroadMEI02/28 11:04日本宮內廳記載的天皇陵寢 就是那些古墳 根本不敢

CrossroadMEI02/28 11:04給考古學者考證

shifa02/28 11:04有資料還會翻車多半是去脈絡化後截圖說故事 但寫史基本上

shifa02/28 11:04就是要還原脈絡 這是要怎麼去脈絡化幹古

sai00778802/28 11:05他被關主因是他推李廣的孫子，加上漢武帝本來就肚爛他

sai00778802/28 11:05，所以他只好剁雞雞換出獄

shifa02/28 11:07司馬遷史記在戰國秦惠文王時期的蘇秦張儀那段紀錄在後來出

shifa02/28 11:07土的文物就被推翻了 中國那邊戲劇講到這段也多用新的資料

shifa02/28 11:07羋月傳 大秦帝國縱橫/崛起 都是 誰說史記論說不能推翻 問

shifa02/28 11:07題是你拿到什麼資料說要推翻 看到我睡一覺夢到我穿越回古

shifa02/28 11:07代就能拿來當資料嗎

Dcwei02/28 11:09這樣說好了 很多人堅持史書的神話就是唬爛 但為何就項羽有

Dcwei02/28 11:09那麼多神話 而且後代的史學家沒人反駁 連21世紀的史學家也

Dcwei02/28 11:09沒說啥 反而是21世紀網路上的鄉民堅持說史書的項羽是唬爛

Dcwei02/28 11:09出來的 又不是蚩尤黃帝那種神話人物 歷史上就真的有項羽這

Dcwei02/28 11:09個人存在過

CCNK02/28 11:10那些像鑰匙孔的天皇古墳宮內廳好像沒有准許過任何考古研究

CrossroadMEI02/28 11:10就五四運動那時候的覺青也跟現在一樣 覺得中國史書

CrossroadMEI02/28 11:10都是唬爛 王國維才提出二重證據法 而不是嘴巴說古

CrossroadMEI02/28 11:10人唬爛不可信就完事

CrossroadMEI02/28 11:13然後殷墟出土 還發現商代世系表 才還給司馬遷公道

jkl85202/28 11:20蘇秦張儀那邊 看後來出土的竹簡發現史記把時間點跟人物都

jkl85202/28 11:20混亂誤植了

jkl85202/28 11:21錯誤點肯定是不少的 尤其是秦漢之際史料非常非常少 現在連

jkl85202/28 11:21秦始皇皇后跟秦子嬰是誰都沒人知道了

kf0123402/28 11:22覺得史記純故事書的人沒有繼續討論的價值

roger262390002/28 11:31我相信史書一定有偏差 但沒有其他史料記載推翻的話

roger262390002/28 11:31它就是相對可信的 要疑史你也拿其他證據來翻案

lovegensokyo02/28 11:32史記垓下之戰寫的好像有個無人機飛在項羽旁邊直播

lovegensokyo02/28 11:32一樣

Vulpix02/28 11:37那是太史公的筆法厲害啊。

Vulpix02/28 11:39是說，我還是想看史記，那有人物還原版的史記可以看嗎XD

x12339200302/28 11:41重瞳子不就是現代病理學的白內障而已嗎?

zien022302/28 11:43以荊軻刺秦王那段直播來說 司馬遷是從丟藥囊的夏無且本

zien022302/28 11:43人聽說的就寫下來了 他除了相信也沒別的辦法 其他故事可

zien022302/28 11:43能也是這麼來的

satan31702/28 11:50最後還不是要自殺

roger262390002/28 11:52就是相對可信啊

mosqutiolamp02/28 11:53史記有趣的是一些春秋筆法吧

mosqutiolamp02/28 11:53「常有大度，不事家人生產作業。」

mosqutiolamp02/28 11:53細節精確與否受限當代條件，但說都唬爛也太超過了

mosqutiolamp02/28 11:55難道平準書裡面都是假的，這也不可能啊

mosqutiolamp02/28 12:01重瞳的部分司馬遷是用問句語氣敘述，聽聞舜重瞳

mosqutiolamp02/28 12:01而項羽也重瞳，難道兩者有血緣關係？

mosqutiolamp02/28 12:01要說捧嗎，後來他對項羽的批評也不輕啊

mosqutiolamp02/28 12:01身死東城，尚不覺寤而不自責

mosqutiolamp02/28 12:01只能說當時史家就是這樣在書寫的，一定有現代

mosqutiolamp02/28 12:01無法接受的記敘方式，但已經是相對可信的了

ianpttptt02/28 12:01https://i.imgur.com/bLNkwaz.jpeg

mosqutiolamp02/28 12:05當時比較偏向給特定階級究天人通古今變用的

mosqutiolamp02/28 12:05類似博雅教育的一環，而非現代方式的資料記載

mosqutiolamp02/28 12:05所以有些地方錯漏有之，嚴謹亦有之

mekiael02/28 12:06說項羽唬爛的請拿更有說服力的史料佐證，說史記是故事書

mekiael02/28 12:06不可信的，那就不用討論歷史了，全是小說或輕小說

ppit1234502/28 12:07日本至少要到神功天皇後才算是真的信史。

ayubabbit02/28 12:08史記當然可信 中國歷史5000年

ayubabbit02/28 12:09三皇五帝夏朝都是真的

npc77602/28 12:10郭公夏五

mosqutiolamp02/28 12:10這種給貴族士大夫教育用的教材，會儘量考證

mosqutiolamp02/28 12:10但正確性不是唯一重點，是用來給人通曉事件人性的

npc77602/28 12:12沒有一本史書是能100%還原現場的 只能盡量求中立寫作 而司

mosqutiolamp02/28 12:12你要抓著一部分說整本都錯，這個是很無稽的

mosqutiolamp02/28 12:12當然如果你只是想用來諷刺支那，做政治性嘲諷

mosqutiolamp02/28 12:12那的確是很好的材料

npc77602/28 12:13馬遷對漢的個人恩怨表現在書中很明顯 不要全信 也不要完全

lozupomelo02/28 12:14太史公寫史就是故意把他能蒐集到的史料列入，很多自己

lozupomelo02/28 12:14就互相矛盾的，後人才能針對考證阿

forever9901302/28 12:14把項羽寫強可以襯托出劉邦更強好嗎 這是高階版拍馬

forever9901302/28 12:15屁方式

npc77602/28 12:15否定 史書作為當時社會生活政治等等描寫價值仍然非常珍貴

mosqutiolamp02/28 12:16他也有把秦皇刻石的部分記下來

mosqutiolamp02/28 12:16內容就有說到古之帝者，地不過千里…猶刻金石

mosqutiolamp02/28 12:16以自為紀。所以要說史記就在捧三皇五帝也是存疑啦

npc77602/28 12:16但是會影響記述內容的因素太多了 書是人寫的 不可能中立

roger262390002/28 12:17要拍馬屁幹嘛把劉邦寫成流氓...

ayubabbit02/28 12:18人家還把項羽列入帝王。

mosqutiolamp02/28 12:18拍馬屁然後說不事家人生產作業，說不通吧

ayubabbit02/28 12:19感覺就是說劉邦這垃圾就是靠毀信才當皇帝。正統應該是

ayubabbit02/28 12:19項羽

mosqutiolamp02/28 12:19很多嘲諷的，可能連白話文版兒童史記都沒讀過

ppit1234502/28 12:23但是在本紀中也把劉邦出生龍跡加了進去。

mosqutiolamp02/28 12:25正統性問題，不能明著幹，還是要敷衍一下

mosqutiolamp02/28 12:25直接說天子，兵強馬壯者為之，也是五代十國了

mosqutiolamp02/28 12:25而且官方明面上還是不能這樣講的

Hsu102502/28 12:26所以古代史看看就好啊 也不知道水分多少

Cishang02/28 12:27這本來就是相對的,就連幾天前的事都不一定絕對知道了

mosqutiolamp02/28 12:27這東西本來就不是現代學術風格的資料記載

mosqutiolamp02/28 12:27當時該走過場該演一下的還是要照作

jpnldvh02/28 12:28司馬遷被皇帝閹了一定超賭爛的

Cishang02/28 12:28整天拿不存在的絕對出來鬼扯..

jpnldvh02/28 12:30不信可以 但不要翻案文看一看就想推翻中外學者的考據行嗎

jpnldvh02/28 12:30 文革就是這樣搞的

mosqutiolamp02/28 12:32對啊，本來東西如果是孤證可信度就低

mosqutiolamp02/28 12:32但記載本來就是要抽絲剝繭做對比的，古代也在做

mosqutiolamp02/28 12:32像樓上說整天都在鬼扯，那屬於他價值判斷自由

mosqutiolamp02/28 12:32要吵的話可以跟他扯請問整天的定義為何

mosqutiolamp02/28 12:32史記錯誤不可信鬼扯的部分佔比多少

mosqutiolamp02/28 12:32但屬於個人價值判斷的東西，其實吵來吵去沒意義

jpnldvh02/28 12:32史記唬爛程度比什麼古事記古蘭經低多了 他們還不是被拿來

jpnldvh02/28 12:32當考古證據

npc77602/28 12:34甚至考據挖出來的東西 不同人也會有不同的讀解 科學本來就

mosqutiolamp02/28 12:35有些人基於現代生活，覺得史記沒屁用，龍咧笑死

mosqutiolamp02/28 12:35那也不能說錯，至少就他的經驗甚至工作專業

mosqutiolamp02/28 12:35的確錯誤到一定程度，他就認為沒價值

mosqutiolamp02/28 12:35但只能說，史學考據不是這樣做的

npc77602/28 12:35這樣交叉比對各種疑點慢慢建立出來的

Dcwei02/28 12:36星落那個我覺得純屬鬼扯 就如同項羽的神話戰績跟神勇 只不

Dcwei02/28 12:36過總不可能項羽的10件神話都是假的吧 星落就那一個

mosqutiolamp02/28 12:37所以212樓的發言錯誤嗎？

mosqutiolamp02/28 12:37要看他的話擺在什麼場域，出於什麼樣的價值判斷

mosqutiolamp02/28 12:37畢竟都說了史記的極限跟目的就在那

mosqutiolamp02/28 12:37不同人基於不同目的動機或感受去評價，很正常啦

adasin02/28 12:37那種人就沒在看史書 農場文看一看就開始嘴砲的

mosqutiolamp02/28 12:38最終的大絕「難怪中國文組廢到笑，屁話也在研究」

mosqutiolamp02/28 12:38然後就沒什麼好討論的了

akway02/28 13:19民初軍閥到國共內戰 一堆史料都未必真實了 不少不是黑太兇

akway02/28 13:19不然就是捧過頭

horrorghost02/28 13:24整天拿不存在的絕對出來鬼扯，這是在說啥？

Cishang02/28 13:26就有些人你說史記可信度高它會跟你說又不是絕對可信所以

Cishang02/28 13:27史記不可信,說台灣安全會舉一個案件說台灣明明就有所以台

Cishang02/28 13:28灣不安全,說日本交通好拿一個事故說你看日本交通好? 邏輯

Cishang02/28 13:29建立在好=完美 可信=絕對 這種鬼扯的狀況

aaa511802/28 13:31那我建議所有歷史都可以直接廢掉了 都不可信是要討論三小

Cishang02/28 13:33所以說鬼扯阿

npc77602/28 13:34人要是只信不疑那地球到現在都還是平的耶

npc77602/28 13:36你要相信的是科學跟史實禁得起論證

zien022302/28 13:37想了解兩千年前歷史的話史記已經是已知最好的途徑了 再

zien022302/28 13:37要求精度你自己去造時光機吧

zien022302/28 13:38很多人連上禮拜三晚餐吃什麼都說不清除 卻要求兩千年前

zien022302/28 13:38的古人要他把在他幾千年前的古事一字不差的寫下來

horrorghost02/28 13:39那些人無視就好

horrorghost02/28 13:40另外每次都會有人扯三皇五帝五千年什麼的哩

zien022302/28 13:43司馬遷那時代好歹還有三皇五帝的口述歷史可以記 如果這

zien022302/28 13:43些當初都沒記下來 今天的人想寫上古史連三皇五帝這個詞

zien022302/28 13:43都掰不出來

CrossroadMEI02/28 13:49重點是司馬遷那個年代還是神佛當道的觀念 他就可以

CrossroadMEI02/28 13:49寫出這樣理性實際的文字 神怪的部分就會強調是聽說

CrossroadMEI02/28 13:49的 你看幾百年後的日韓史書都還是把神話當主軸在寫

npc77602/28 14:03佛教還沒傳入ㄟ老大

CrossroadMEI02/28 14:05那改成神怪當道這樣可以嗎

RayPTTer02/28 14:11史記都看不起的人世上哪本史書看得起？同時期的聖經還

RayPTTer02/28 14:11在三位一體處女懷孕誒www

nakinight02/28 14:33聖經不也2000年

mosqutiolamp02/28 14:35結果還在跳針，這個就沒辦法了

leo25511202/28 17:11司馬遷已經算是中立且評論客觀了

zeyoshi02/28 17:55要怎麼翻案 項羽的相關記載大多都是史記出來的 你是要拿

zeyoshi02/28 17:55史記的東西去翻案史記喔

Cishang02/28 19:09聖經是耶穌死後兩百年才由教會編出來的