[討論] 為什麼台漫的知名度很難起來?
先說個人沒看過台漫,最接近的只有不確定算不算台漫的烏龍院,
那時候的感覺是劇情很跳跟分鏡有時候會讓人看不懂,
近幾年台漫也許沒有這樣的狀況了?
但是台漫為什麼很難有知名度呀?
是因為不像是日漫能夠大量轉為動畫作品、真人電視劇嗎?
還是說是因為不像中國部分漫畫能用高人氣小說去進行漫改嗎?
韓國的條漫最近好像也挺蓬勃發展的?
為什麼台漫好像沒搭上屬於自己的風潮大紅呀?
是因為沒有效益所以出版社也不做宣傳就更沒人知道就更不願宣傳的巡迴了?
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就難看的要死要起個擊敗
因為不能貼三分之一
台灣文創本來就沒一個能打,電影戲劇歌唱都一樣
有曝光度的幾乎都不合大眾口味
我反問 你現在有看到商業化的台漫嗎?
沒有盜版幫忙宣傳
市場太小,沒辦法吸引真正有才能的人進來創作
整天畫自己想畫的 想教育大眾 那為何看漫畫還要受教育?
台灣就很神奇,有趣有梗的圖文作家很多
同溫層不同吧,宅男打籃球跟北投女巫都蠻多人看的吧
沒錢 沒市場 沒人才
出版社當初也多少想推,但營收就是不好。麥仁杰、任正華
圖文作家又不用高強度更新
有沒有想過 是不好看原因
但漫畫就是養不太起來
這篇文我養一下,看推文說啥我一個個講
接標案比較賺,誰還肯辛辛苦苦練功爬格子
那時期是有幾個實力派撐著,但整體跟數量都起不來
你看日本能紅的作品那是萬中選一
這年頭當插畫家好賺多了
沒看過也不會去想看 就這樣罷了 對ㄚ
台灣同人漫規模還屌虐商業漫,看台灣的壞茸社
line貼圖養活很多沒接標案的
沒有神秘資源版
而且全世界出版業都不太行了怎麼覺得台灣市場還有搞頭?
不是不看台漫 是台漫難看
市場幾乎完全開放 要直接和世界上幾個漫畫產業最完整的競爭
現在看來就是同人比商業誌好些
說屌虐也未必 那一批去日本畫輕改的銷量也不差
臺漫發推薦文少數回應,異世界毒作發一篇就被吐槽推爆,
大概是口味各有所好吧
市場太小,產業模式一盤散沙,作品好看的又不夠多,要怎
麼起來
同人跟商業就是兩個不一樣的世界了沒啥好比
就爛啊
以前快樂快樂其實不少好看的少年漫
之前日更計畫有幾部畫風跟劇情真的都不錯,但是出版社倒了
全部胎死腹中…
市場小,然後不能說好話,說個好看想推廣就有人唱衰說
比不上死火海難看的要死,一樓完美示範。另外一堆拿補助
的也是真的不好看,燃燒熱情的好看但也燒不了多久
行銷有很大的問題,常常是出來很久才發現居然有這東西
韓漫有個高校之神爛到笑 最後砸錢砸到動畫化 台漫就缺
行銷而已
原來看到難看的不能說難看嗎?
那個台灣漫畫月刊難道我要說裡面都神作喔?
台漫就不好看 現在還有一群人跑去畫條漫 簡直自殺
所以有些台灣漫畫家就乾脆直接在日本商業雜誌上連載
台漫的問題就是難看的不能說難看啊...
有商業價值的不一定原作要多神
曝光 跟 收益都差太多了 很現實的
樓上,那除台灣漫畫月刊以外的作品,哪部讓你覺得超
難看的?
當難看不能說難看 你剩下的選擇就是不看 不是這樣嗎...
就是萬事起頭難
做生意就單純看錢
@alucard6310 目前最推哪部台漫? 可在BW買的,我去支持
滾球王當時算很紅吧 也很有梗 在後來就沒有能打的
一下
觸及度太低 龍朝大都 冥戰記 無上西天 無常鬼都不錯看
原來現在說難看還要先來個審核喔? 失敬失敬
各國漫畫都有好看難看 但有人就沒看多少又愛直接打翻全部
我沒看全部的台漫就不能講難看 原來講台漫的標準真高
推滾球王
各國漫畫都有好看難看 但他們都是難看的會被自己人罵爆
冥戰錄全套我有收 當初老師開簽書會我也有道
我的口味比較偏,台漫推薦你看看吧,目前我推的幾部
依然是《請聽我的聲音》《獅子藏匿的書屋》《人偶》
免費看的台漫推薦有幾部,都蠻好看的。
現在也是動畫時代了
.....你是不是邏輯不好無法理解我的意思
要說的話 台灣本身漫畫市場多大我很懷疑 紅的是已經動
大仙術士我覺得連載期間太長
所以你的意思不就是說沒看多少就閉嘴不是嗎?
畫化的作品 週邊才好跟著賣
就永遠平行線啊,推廣的在講冥戰錄在講孔子VT在講其他
的,難看的永遠只會「我沒看完全部不但我看到的覺得很
難看,這個一定也很難看」、「台灣漫畫月刊哪裡好看了」
這種平行線回覆
臺漫除了同人誌界的幾個作者 其他還真的不清楚
“日本漫畫專出YY異世界廁紙作”,臺漫也只是被暴論風向
這樣子
市場會決定一切,不要跟市場對著做
以偏概全
「台漫有難看的」跟「台漫就是難看」是兩回事你能理解嗎?
社會氛圍就理工至上,只有實體產值才有價值,非理工都被
打入爛跟懶的標籤裡面,這樣的環境你怎麼會覺得臺灣有文
創能量?
不是說沒看全部不能評價,而是你拿的是古早貨,而且
也不確定你是真翻過還是隨便捏個名字來講,至少以我
自己的標準有幾部真的不錯,沒爛到不能看。
廁紙不就是標準的,沒啥文化價值,但商業價值點滿的
劉興欽系列 諸葛四郎 摺紙戰士我家現在還放在那邊
中國主要還是先靠小說先撐起來吧 台灣小說頻道都沒呼吸了
很多蠻好看的啊 謝東霖的我都覺得不錯啊
…CCC明明有很多好看的,而且今年也建立起了付費跟打
賞機制
這才叫古早作品吧 台灣漫畫月刊才幾年阿
你推三月的獅子、葬送的芙莉蓮,嬉鬧人繼續暴論不管!日
漫都是異世界廁紙,那我也無奈
諸葛四郎也太老
沒市場又缺行銷 日漫光靠動畫就能大型廣告宣傳一波
台漫什麼都沒有
因為難看,就是難看,真的好看的話不會連台灣都沒知名度
所以說不用說台漫難看 只是大眾不會想去看台漫
對吧 要叫古早作品 諸葛四郎才叫吧?
但我覺得目前願意出紙本的狀況有點惡性循環,因為預估
出版不多所以都用大本的印,但大本就不好收
台灣漫畫月刊就叫古早作品 那劉興欽系列是不是叫化石了
不好收不好拿就不好賣,紙本是這樣
我上面推的幾部還比台灣漫畫月刊新,也是近2、3年的
作品,迷版網站分數也不差,甚至看過8/10的作品,要
我拿出來講嗎?
至於一直一棒打死如此難看的到底是看過幾部我很好奇
餅太小 現在年輕人看漫畫越來越少
日漫雖然也有一開始就紅的 但大多都還是動畫化後上升
台漫有個問題是跟其他產業的連結,動畫小說遊戲周邊等
是說好像沒特別看過或聽過台漫有試著動畫化,哪怕是泡麵番長度或者裏番queenbee的製作 品質
單靠漫畫要在國外競爭中崛起會比較難
最快 也更容易進入大眾視野
中國目前至少錢砸得比較廣
問就是市場太小,其他全都是後續衍生的問題,END
很可惜啦,純粹臺漫連載平臺我覺得改善許多、但缺乏作品
連動其他多媒體的宣傳管道
沒人出資阿,如果確定大賺早一堆人掏錢,想也知道是市場
只要市場夠大,上面提過的問題都會有人設法排除,現在就
是無利可圖所以整個產業半死不活
曝光率就不高,管他好壞都上不了臺面了
市場就那樣,台灣人熱衷政治,畫政治活的比較滋潤
高妍在日本小有成績了,台灣還不是冷冷清清
像台灣影視 不見得都好看 但偶爾有不錯或容易帶起討論
最基本的,台灣的出版業就不太行了
不要說漫畫,很多其他產業也都是市場問題導致死水,繁中
使用者就這麼一撮,一直拿自己跟日韓中國放在同線比只會
愈來愈痛苦,何必
人家日本也不是說都出神作者,但人家的編輯夠給力
的劇 馬上就至少有新聞版面 不過這也是靠媒介上的優勢
日本作者也常常寫出些奇葩的東西,但人家編輯能根據市
場給出實用的建議
台灣你就自求多福吧
沒那環境
因為難看,我光看日本好看的就看不完了
台灣漫畫就缺少這個啊 有不錯的連載 也只能紅在一小圈
台灣漫畫就很喜歡加入台灣價值跟台灣特色,搞得沒梗又難看
曾經可以後來沒落了
先有好劇情再來談出圈,宅男打籃球、冥戰錄 起碼都有讀者群
有不錯的老作品現在根本找不到是怎麼培養新讀者
頑劣家族的台灣特色就弄得不錯,所以還是看人吧
做成小眾讓一小戳人孤芳自賞本來就沒希望
鄭問狂捧,但當年劇情堪比爸刀還慘的內容根本都不是真實讀者
台灣價值就算了 但台灣特色倒不是不行
難看
因為推廣者都跟刺蝟一樣
刺蝟是啥意思= =?
就,好看的不多
台灣漫畫月刊不就只出一本而已,根本就只能拿來當梗而已
吧
誰在看台漫
就是被吐槽一下就爆氣很容易發怒的特質 整天不給酸
講句簡單的,你去圖書館有些有寶島也有CCC 你會先拿哪一本?
那我就事論事算哪類?
像頑劣家族便當店那篇就把台灣特色跟台灣政治一起玩了進
就能接觸台漫的管道太少 缺乏周邊連結
去
非自己人罵的特別用力 自己人講錯話包容友善
是日本太強
算少數中的少數啊
都看
說台漫走條漫路線是自殺也太搞笑,走日漫模式等於是跟
別人發展已久的傳統汽車行業硬碰硬,怎麼想都是走條漫
這種新興的電動車賽道更有活路
台漫就是台灣文化畫成漫畫
時事梗就很微妙 有些人會覺得台漫不該玩 但日本搞笑漫
日本漫畫輕小說除了本來銷量不錯 動畫化之後銷量還爆衝
台漫有一陣子蠻普及的啊然後出版商覺得大量代理好賺
明明沒看很多台漫 然後嘴說台漫都是垃圾 帶風向最會
其實也不乏時事梗 要牽扯到政治人物的也不是沒有
條漫我覺得也是和韓漫小衝撞~反正我們十強讀者都是試毒挑戰
台漫就很小眾 沒人知道之餘 還沒有其他東西推波助瀾
市場撐不起來結案
先天美術教育低落 後天市場爛沒投資 根本沒成功條件ㄚ
台漫作者就沒人養 作品大概在2000年以後就開始變少了
半里バード算不算一種台漫
應該不算吧,雖然他的作品確實很感人,每次跟小兄弟一起看都流淚了
導致市場規模不大 那就更少人更少資金要投入
這一切都是日漫大量傾銷的結果啊
能打的多少都有出現但大環境下就不會成功
台灣 漫畫 遊戲 小說 幾乎都是一樣的死法
日漫一直沒動畫的話也很難推的 就是動畫紅 跟著買週刊
感覺上就跟台灣網路遊戲是一樣的,精心研發還不如直接找國外已經成功的來代理
剩下來的不是用愛燃燒不然就是同溫層小眾取向
的人有 連帶讓其他未動畫化作品被知道 一直循環下去
有新作品也沒人知道怎麼起來
這就萬年月經話題,沒人想投錢
我們這邊有更好的投資目標,穩賺不賠的那種
基本上知道問題也無解
這樣就沒多少人會想投資新興產業,沒錢自然就死光光
像我們最常接觸的日漫他們都有一套商業模式這才是最重要
台灣就循環不起來啊 所以紅的圈就很難擴大
宣傳不足
我們的市場不算小,但問題是各種成本太高,所以沒支援
然後現在有人要推台漫 結果有人抓著裡面幾句話在罵
根本撐不過那個草創期... 少數撐過去後還會很多蹭得來
只會讓人更不想去碰台漫 看個漫畫都要政治化
礙事,所以想拚的還是出國去吧
每次都要罵跳跳搞爛大街公式但那就是他們的定位
我們常笑對岸小粉紅玻璃心封殺聲優 台灣自己也是一樣
不管內容好壞至少要有個能撐很久的平台環境才可能發展
有日漫幹嘛看台漫 有韓劇幹嘛看台劇
就像起點小說那樣,你要創作者去拚至少要能餓不死
但我們得環境制度根本搞不起來...
我們看到日本會爆紅的作品是萬中選一不是假的
有本事就去日本發展吧 鄉下大叔劍聖沒動畫也是很賣
有好看的商業漫,但很多人不想看也沒興趣,看了也是為了點
小毛病嫌東嫌西的,大概就是這樣
青菜蘿蔔各有所好,本來就不太可能很快搞出大紅IP
但我們的問題是根本沒啥管道可以讓有潛力的去努力成長
有能力的學語言往國外發展真的才是正解
付錢看一個不知道好不好看的東西 當然沒人有興趣
雖然說有網路水管之類的管道,但靠自己總有極限
日本漫畫也不是都是好作品但就是數量是真的很多
你要讓別人能看的到才可能會有名氣,但我們就沒啥管道
然後還有ACG一條龍產業鏈知名度一直滾上去
連出版社都很少在弄自家人作品了...
又不是你說好看就是真的好看 很多還是要親自看過才算
出版社都自身難保了,洗勒?
我好像真的沒看過台漫還是我看過不知道?
當圖文畫家兩年發一次大財比較簡單
真自身難保就倒拉:D 只是代理就能賺幹嘛自己燒錢呢
日本就是有很多周邊去連結讓你能接觸到漫畫小說內容
台漫根本沒多少廣告啊,沒宣傳怎麼紅
說難聽點那幾位色彩鮮明的圖文畫家才是每次臭掉的關鍵
台漫能見度真的太低
所以現在就變成想活的滋潤就得很會蹭
有看鋼鐵少女,不過一直沒下文了
但這樣就很難搞出好看的作品,人家不給蹭你就掰
現在出版社炒短線的後果就是市場紅利也變少了
日本那堆動畫很多也是原作的活廣告
版權這種東西才是最能賺的但他們又沒多少自產作品
只能說整個大環境就是地獄難度,有本事的快出去!
變成講話很大聲,內容不怎樣的最有新聞版面,蹭的好收入高
這種黃種人地方好好奴得了 日本也是燒人家好歹加柴薪 鬼
島什麼不加自己燃火
就 難看啊 消費者擇優汰劣有什麼意外的 為什麼要保持
者台漫一定要好的觀念
台漫剩一堆畫梗圖的圖文作家而已吧 連連貫的漫畫都畫
台灣商人就是自己能賺哪管你產業會不會崩壞
不出來
扯別人後腿踢下去塑造自己的優越感
那些傢伙先不管,有能力的繪師小說作者還是很多
但沒有穩定的平台給他們發展機會自然就不可能更好
結果就只能一直在媒體上看到那些沒料的當代表...
本土市場小+沒有外文化無法打入國外市場
日本比較強但不是全部 洗到變成日本的一定就是比較好
能看到的管道不夠普及吧
是覺得弄不起來就別那套學吧,發展自己適合的模式
不然以劇情和畫工來說很多韓漫也是爛的誇張 還是被代理
有些韓漫畫工爛到我都懷疑是用小畫家畫的了
曝光度問題吧 如果webtoon的首頁有很多台漫應該有助於
推廣
不過連代理日本有一定銷量的作品進台灣都不一定能賺了
台灣人沒有寫劇本的能力
你要出版社砸錢宣傳台漫 實在有點強人所難
當文物還行,當娛樂就不及格
四個字,商業價值
更新漫 不做商業主題 沒法改成動畫
難看啊,問什麼廢話==
韓漫真的一堆劇情畫風都科科 但靠大量曝光還是有人看
沒市場
人都跑到日本投稿
請聽我聲音常常劇中人物都一副了解情況的時候我一頭
霧水
沒市場呀
講的不夠準 不是沒市場 是要怎麼賺錢
以前看完日漫還有港漫,最後才是台漫
現在看完日漫,還有韓漫中漫可以看,台漫?
不信說幾部上得了檯面的台漫試試
因為加鹽
錢在哪人在哪 漫畫家轉成時事插畫家
都是模仿日漫 劇情也沒特別好 我就看日漫就好了
日=金泊 台=廁紙
普世價值怎麼玩
跟台灣流行樂一樣 為了台灣味為了政治正確背離市場需求
當年young guns超紅的 老人才知道
台漫真的有一段全盛時期 後來為啥死了我就不知道了
young gun miss阿性 真命天子 頑劣一族
那個年代 台漫真的人氣不輸灌高
因為你沒內建某個
台漫早就衰敗了,人手根本不夠,古早連雙周刊都撐不起
來,哪有辦法變成成功的商業模式?
現在的漫畫 文本 分鏡 廣告 速度 質量 通通都有要求 台
灣哪有辦法誕生這種團隊啊
就更不要說什麼電視電影電玩手遊連動之類得了
笑死 又在那邊自己定義衰敗
印象最後看的是前面還好後面畫風整個走樣還很隨便
所以young guns出到哪兒了?
市場小收入墊不起來,基底規模不夠煉蠱,大環境不適合連
載。看過不少有趣的台漫,但是最後不是作者去日本發展就
是畫同人賣數位版比較賺,根本不是因為難看,人都能去日
本發展了還難看,做出被100個人100%讚嘆的頂湯也養不活
自己,被10萬個人看見只要拿到10%好評你就能過活
大家都抱著台漫不好看的印象去看待近代的作品 連去翻都沒
隨便一句不好看直接打翻一群人的耕耘 真的棒
推再多也沒用 覺得台漫難看的人還是不會想嘗試去翻開來看
young guns出完結篇了啊 是要雲幾年
就不好看?
劉興欽:老?
因為日漫就是好看,台漫有什麼?
怪人不欣賞台漫讓他們不被看見,這就太over,檢討讀者的品
味對嗎?
感覺市場問題競爭對手太強
個人覺得跟政治有關啦 你看台漫什麼時候突然中斷的
好像是08年之後欸
最近的台漫都沒看過 還停留在烏龍院 就不要出來談了
重甲機神
某族群就不承認自己只愛日貨 一堆拒看台V 笑死
不是市場小 是台灣容易取得更好的舶來品 自身沒有競爭力
PTT真的老年化欸 走條漫才是現在的趨勢好嗎
這麼說吧,你要去對標日本「頂層」、「主流」、那些歷
年PO西洽會有人跟你討論的作品,那台漫真的夠爛沒錯。
日本一海票二、三線作者都搶不進這塊了,想要台灣怎樣
?
6
台漫其實不算少見 只是感覺天花板就是插畫的小格子短故事 像是朱德庸的雙響砲跟其他系列 以前的彎彎 或是週刊裡那種兩格的政治諷刺漫畫5
原文43 會不會是同溫層不同阿 因為原po說自己沒有看臺漫 很可能身旁就沒人看台漫 當初p+創立時2
前面A大有說台漫有拍電視劇 排電視劇的這個就是神之鄉 公視的作品 不過我不知道有多少人去看過他 神之鄉的電視劇已經完結了 話說我剛以為他有放在YT上結果沒有... 不過台漫做得好的應該會被公視撿來做成各種媒體作品吧57
我不是來吵架的只是當個煞車 : 那時候的感覺是劇情很跳跟分鏡有時候會讓人看不懂, : 近幾年台漫也許沒有這樣的狀況了? 近代作品大多都能完整的講好一個故事 : 但是台漫為什麼很難有知名度呀?51
但我覺得有個問題要先問吧 到底什麼是台灣漫畫? 是台灣人畫的 描寫台灣的 有台灣主體性的 閱讀的方式?X
笑死 台漫還想起來?? 就憑台灣的保守頑固觀念 上次不是有個漫畫家 才畫張吸小孩雞雞的簡圖 然後就被檢舉6
台灣的創作者, 以畫工、創作能量、甚至部分的劇本來說絕對不差, 但以商業價值來看只能說都是糞作。 這不一定是創作者的鍋, 選材只會挑小小眾市場,或不符合漫畫市場主要受眾,出一些自以為文青的漫畫,這是創作者的鍋。8
我覺得還是行銷問題吧。 以前大概中小學的時候我有買月刊叫挑戰者,我每個月都有買,上面有登很多台灣漫畫跟小説。 我最喜歡的是機甲盤古跟毛球突擊隊,漫畫小說部分有接受讀者投稿滿有意思的,還會給予評價回饋。 但後來還是休刊了,賣不好就是現實。 我們想想現在日漫在台的行銷手段,4
: 台漫老問題惹八 台灣ACG產業裡面的AC都在差不多時間進入沒人要作的狀態 大概2000年之後十年 80年代還看有蔡志忠阿一堆人15
臺灣漫畫家有一個普遍致命的弱點,那就是無法長期穩定的連載,你看看就算比較有討論 度的冥戰錄好了,上一本單行本已經是多久以前的事了?韋宗成已經是全職漫畫家了,都 還沒法做到單行本穩定出刊,更別提其它兼職漫畫家了,你沒法連載穩定,隔久久才出一 本單行本,要熱度怎麼起來啦。 看看日本那些在本版雖然評價不算特別好的作品,但人家就是能穩定的連載和出刊,舉個
爆
Re: [閒聊] 臺灣漫畫產業頹勢的原因是什麼?這個絕對不可能,如果這種叫畫工不好,那我不知道啥叫好 : 2.沒有好題材的作品 監獄裡畫A圖掌控監獄爆
[問卦] 有辦法不google 說出三本台漫作品嗎?餓死抬頭 最近台漫意外成為政治攻防的議題 有些人說台灣近幾年有很多優質的漫畫 在國際上頗受矚目 所以我就在想85
[閒聊] 港漫有比台漫成功嗎?如題 台漫的慘 大家都說到不想在說惹 但台漫跟港漫比呢? 除了同語系的台灣有在看以外 港漫是否有紅到國外? 港漫跟台漫比 是否在世界比較有知名度?82
[閒聊] 台漫若要出動畫,大家會推哪一部?最近看到漫畫星跳出推播建議 追了幾部台漫,仔細品味後發現不少作品的內容都不錯 跟以前相比進步甚多,題材內容跟台灣人也滿MATCH的 要論熱血感也不輸日漫,感覺做成動畫也很賣 (?) 分享一下我喜歡的幾部63
[討論] 台漫輸給韓漫在哪裡?日漫不用比 差太多 美漫底蘊也深 只是被政治正確影響 韓漫比較近幾年崛起 我們台漫哪裡輸韓漫呢?26
Re: [新聞] 太保護漫畫家不會進步 台漫要跨界雖然很喜歡小島 他的《獅子藏匿的書屋》也是個人最喜歡的作品 但覺得他有點說錯... 台灣不是只有純畫師而已,我就看過不少劇情很優秀的作品,看推文說保護的漫畫家都跑 去畫大內宣 or 圖文漫畫,就知道沒啥人在追台漫...9
Re: [閒聊] 台漫有中文市場還是這副德性偶然發現這篇,但是懶得打文章 我整理問題一個個簡單回答 ※ 引述《brbear (I'm professional)》之銘言: 繁轉簡就能打入十幾億人市場 市場規模不輸日本本土7
Re: [閒聊] 臺灣漫畫產業頹勢的原因是什麼?在台灣,可能大家都或多或少認識一些畫政治色彩的圖文作家 但可能卻連兩個畫一般漫畫的作家都想不太出來 我認為問題就出在行銷上 那些圖文作家畫工很好嗎?故事有趣嗎? 但因為這些作品服務於特定政治立場3
Re: [閒聊] 臺灣漫畫產業頹勢的原因是什麼?我不覺得台灣人都討厭台漫 先把某些雲到不行,看沒幾部就在靠北的超酸民拿掉 其實很多人對台漫的印象就是沒有印象 至少比日漫還要沒印象 所以沒印象不等於討厭,沒印象就是沒印象
84
[閒聊] 一般人都是主機pc都有吧71
[妮姬]二周年 HARD劇情 太苦了...QQ爆
[閒聊] 我推的孩子 最終回 星26
Re: [閒聊] 為什麼死神的腰帶比較好看14
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[閒聊] 今天有數百名 Bethesda 員工發起罷工24
[閒聊] 魔獸三重鑄…2.018
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Re: [閒聊] 修道院的修女們8
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[討論] 老處女英王是不是很殘忍?7
Re: [閒聊] 今川議員其實比武田信玄還強?12
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