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Re: [閒聊] 曹爽、宋江、龐青雲哪個投降最蠢?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 曹爽、宋江、龐青雲哪個投降最蠢?作者
colamonster
(可樂怪)
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※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言:
: 抱歉,
: 對司馬懿不利但是曹爽的勝算不會增加是為什麼?
: 還是你的意思是不是五五波,是四成四成二成,有二成是吳蜀趁機進攻奪取洛陽或許昌?: 我想吳蜀能做的也是趁機打邊境都督區吧?

因為對於曹爽來說,內亂時間拖長所產生的不確定因素風險也是存在的啊,
這不會只影響司馬懿陣營,也不是曹爽只要龜起來就無敵。
中央的亂事持續越久,對地方特別是邊疆的控制力就越薄弱,
不談蜀吳的入侵,我反而比較疑惑為什麼你們會預設當中央持續內亂時,
所有外鎮會盡忠職守、矢志抗敵,或是一定戮力勤王,不會倒向司馬懿,
也不會有自立的野心?

: 其實曹魏中軍到底有多少人,司馬懿到底有沒有完全掌握中軍,都還有討論的空間。
: 當初司馬懿受託孤時,也跟曹爽各領兵3000而已。
: 《晉書》
: 及齊王即帝位,遷侍中、持節、都督中外諸軍、錄尚書事,與爽各統兵三千人,共執朝政: 假如這些年來曹爽大力加強中軍,那麼可以說擴充的都是曹爽的人馬,
: 司馬懿真的能夠一夕之間完全掌控他們嗎?
: 雖然曹爽手下也有不少持觀望態度,例如那個勸嚴世不要射司馬懿的孫謙,
: 但是他們的想法也是看風向,曹爽看起來有優勢的話西瓜偎大邊效應就來了。

對啊,重點是曹爽要怎麼看起來有優勢?
他起碼要打贏一次司馬懿軍吧?
他好歹也要號召夠多的外軍對司馬懿形成包圍吧?
或是反過來說服支持司馬懿的士族重臣不要繼續支持司馬懿吧?
那你覺得曹爽做得到其中哪一樣?他要做得到的話,
以謹慎小心聞名的司馬懿會在人生的最後發動(如你們所說)成功機率這麼低的政變嗎?
你列的這麼多條件,幾乎是最樂觀的情況去估了,
司馬懿不能掌握中軍、皇帝在手大無敵、重臣都是牆頭草,稍帶司馬懿自己太老不能打。那就再一次請問,司馬懿以七十歲高齡發動這場政變到底要幹嘛? QQ
曹爽又沒有要殺司馬懿,他底下的人跟司馬家第二代的一些人關係還不錯哩,
司馬懿自己安樂歸田不好嗎,為什麼要發動你口中成功率這麼低的政變?
不是說這些事情不可能發生,現實更離譜機率更低的情況都發生過,
但這跟可行性的評估是兩回事對吧?一個所有條件都從最樂觀去評估的計畫,
可行性真的夠高嗎?至少曹爽兄弟明顯覺得不可行,要說這是因為這兄弟就是蠢如豬,
蠢如豬兄弟好歹有好幾年的軍政實務經驗,也不是甚麼菜鳥,
要說曹爽兄弟因為太蠢所以否定他們的經驗判斷,
那蠢豬兄弟硬幹就能贏司馬懿的根據又在哪裡?

: 如果他是個精神病患者,司馬懿會在關鍵時刻把前幾重要的位置給他嗎?
: 題外話,bipolar disorder是醫學專有疾病名稱,
: 實務上也需要經過醫師親自會面診斷才能成立。
: 我自己也會拿歷史人物是不是有什麼病,來開開玩笑,
: 不過就如吳座勇一的所說,這樣的說法一不小心就會變成對精神病患者的歧視。

桓範之所以被看重,史書上都說得很清楚,是因為他是「鄉里老宿」、
「仕次在曹真後」,是譙沛天龍人,他的確是有智囊之名,
但他一生事蹟真的對得起這個智囊名聲嗎?去哪裡都跟別人起衝突、
還害妻子流產就算了,還可以說是個性問題。
但他到了曹爽底下才有那幾句不痛不癢的建言,
還有高平陵那個永遠不知道可行性高不高的主戰建議,
除此之外的智慧表現,只有他註解漢書的那本世要論,
而號稱說他有智的蔣濟,對於他寫的東西根本不屑一顧,桓範還為此生氣了老半天,
連他要不要投靠曹爽都還不是他自己的主意,是他兒子力勸的──
所以個人覺得這個「智囊」真的很名實不符啊?憑那幾句建言就能算智囊,
標準會不會略低了些?

: 首先司馬懿70歲了,而且遠離中樞10年了,還能不能用兵如神令行禁止這也有疑問。
: 當時可以曹爽召來的外軍都督,最有名望的應該是夏侯玄吧,
: 就算夏侯玄翻掉曹爽,你覺得他會對曹家不利嗎?

所以曹爽的勝利條件還不能是隨便一個外鎮來打贏司馬懿,
還非得要夏侯玄,那個興勢之戰跟曹爽一起被恥笑的夏侯玄來打贏才能算 XDDD
你標準會不會設定的太多太嚴苛了點?而且夏侯玄夏侯霸兄弟都在雍涼軍區,
先不要說雍涼就是司馬懿老窩,那邊早就有根叫做郭淮的釘子釘在那邊,
夏侯玄夏侯霸要有甚麼動作,不用先過問一下郭淮的嗎?

然後講到這邊我還是要稍微澄清一下。雖然前面都辯了這麼多了再講這個好像有點....
但我最初發文的本意,就是曹爽「自己」判斷打不過,
而個人在曹爽心智能力正常、又不把他單純看做一隻豬的情況下,
為他的判斷尋求客觀合理的解釋,那最合理的解釋就是曹魏中軍跟地方的戰力差。
不知道為什麼一堆人就要衝出來,指責我太看得起司馬懿,曹爽只要這樣這樣那樣那樣,司馬懿根本就必死無疑....不是啊那你去跟曹爽講啊 XDDDDD
最終做這個決定的還是曹爽,我只是指出這個決定背後可能的合理依據而已,
而司馬懿的計劃是不是就是全無破綻?當然不是,任何計畫皆有風險跟意外,
桓範的出走對司馬懿而言就是意外,但是以司馬懿準備之周密,
還要特別演戲欺騙曹爽陣營來看,這並不是一次衝動下的、或是老番顛導致的賭博,
而是有嚴密評估的計畫,那以司馬懿的經歷來看,就應該能相信這個計畫的可行性,
實際上曹爽也不是一個人做決定,而是兄弟一起──包括比較常識人的曹羲,
也不是短時間的倉促決定,而是長考了一整天的決定,
那也就應該要相信,這背後有合理的客觀原因造成曹爽兄弟的決策如此。
其實就我個人而言,以司馬懿的計畫周密程度,
我不認為他會把勝算完全放在曹爽兄弟自己投降上面,因為這點他根本無法控制,
若曹爽不投降,他應該還有後手,只是就結果而言對他來說是最好的結局就是了。

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leo25511206/25 16:31坦白講,我真的認為就是曹爽太蠢這局才會滿盤皆輸,手

leo25511206/25 16:31上有皇帝,外面手上有兵的總不會個個都是司馬懿的人吧

leo25511206/25 16:31.....真是這樣他也不用演這場了

risingheart06/25 16:32曹爽肯定沒想那麼多,司馬懿都說駑馬戀棧豆,桓範都

risingheart06/25 16:32罵曹子丹生個豬兒子。他就捨不得自己那點家業

leo25511206/25 16:32不回去不投降,號召將領率軍勤王應該還是好過直接投降

leo25511206/25 16:32送頭

leo25511206/25 16:35雖然魏國可能會大亂就是了,但他還真以為給司馬氏掌權

leo25511206/25 16:35自己能安然無恙,確實是傻蛋一個==

我跟你說這些話當時一定都有人對曹爽說過了 _A_ 實際上桓範就說過了 但是曹爽「兄弟」最後還是不接受啊,連常識人曹羲都不認為打得贏啊, 其實把你自己直接丟進曹爽兄弟那個情境就知道了: 你出門在外突然被偷襲了,然後對手是「那個」司馬懿,諸葛亮都打不贏的司馬懿。 你甚麼準備都沒有,突然就要上去跟司馬懿輸贏。你敢做嗎? 然後司馬懿突然又派很多德高望重的名宿跟你保證,只要投降就不會有事。 稍帶想想你跟司馬懿本來就不是仇家,執政初期你們關係還是很好的, 都是「奸臣」進讒使你們兩家有隙,說到底你們根本就不是必須拚個你死我活的關係。 那司馬懿保證你身家安全。你信不信? 你現在有三國志三國演義可看,當然知道不能信,問題是曹爽又沒有。 XD 而且話又說回來,你們覺得曹爽蠢才投降最後滿盤皆輸, 那蠢曹爽帶兵硬上就能打贏司馬懿的根據又何在? XD 不能這時候又把曹爽這個主體丟開話事吧?

※ 編輯: colamonster (1.160.149.21 臺灣), 06/25/2023 16:45:47

risingheart06/25 16:37孟達是第一個 曹爽是第二個 就算了,王凌看了上面兩

risingheart06/25 16:37個還當了第三個,這就奇了

Mareeta06/25 16:41事實證明曹爽就只會幹宮女靠和前代皇帝很好的關係而已

Mareeta06/25 16:42他連要投降司馬懿了都還在說不然我不要貪心當個富翁就好

Mareeta06/25 16:43生子當如孫仲謀啊 生個孫十萬都比你生曹爽好

chrisjohn21406/25 16:47桓範不就是去講了 =_=

risingheart06/25 16:50司馬懿就是相反的孔明啊,孔明是平生謹慎不喜弄險,

risingheart06/25 16:50司馬懿就是喜歡搞陰的然後打快攻讓你搞不清楚狀況就

risingheart06/25 16:50被打矇了,孟達公孫淵曹爽王凌通通被這樣收掉

risingheart06/25 16:52看來就是當代人已經沒有人能摸懂司馬懿的打法了,上

risingheart06/25 16:52帝視角就是司馬懿在示弱的時候就是他最弱的時候,打

risingheart06/25 16:52就對了。等你以為他真的很弱的時候,他已經在你家門

risingheart06/25 16:52前了==

XXV006/25 16:52曹爽為什麼不抵抗 想賭投降 因為興勢之戰 早就打掉他的聲望

XXV006/25 16:52當你發現 全國人都把你當草包的時候 哪會想領軍打硬仗 加上

XXV006/25 16:53他根本就外人非曹氏宗親 到外地將領手上如俎上之肉

gundam0106/25 16:54曹爽自己也對自己沒信心吧 沒什麼戰績 被司馬懿奇襲唬住

gundam0106/25 16:55司馬懿是真的除了孔明外當代人都被他一招奇襲就爆了

risingheart06/25 16:59孔明其實那一次也是被搞爆啊,祈山之戰要不是張郃他

risingheart06/25 16:59們一直吵著要去送,不然司馬懿"跟著"孔明大部隊,都

risingheart06/25 16:59要把他們"跟"回家了

risingheart06/25 17:00五丈原直接守死你,連孔明都沒轍

mushrimp546606/25 17:02張郃明明是叫司馬懿不要追的那個

risingheart06/25 17:06那是撤退時叫跟司馬懿說歸兵勿追,祈山兩邊在互蹲時

risingheart06/25 17:06張郃是主戰的

mushrimp546606/25 18:47可是那次張郃出擊沒事反而是司馬懿被打敗耶

Houei06/28 02:47《全上古三代秦漢三國六朝文》有收錄桓範一些文章 裡頭從用

Houei06/28 02:47兵治國 談到用人做人等 只能說正史不載失敗者的作品很正常