Re: [閒聊] 寫程式真的這麼邪門嗎？

dzwei 發表於 2023/1/26 下午5:07:50

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 寫程式真的這麼邪門嗎？作者

dzwei

(Args&&... args)時間Jan 26 17:07:50 2023推噓56 推:56 噓:0 →:56

PTT評價

※ 引述《STAV72 (刁民黨黨務主委)》之銘言：
: https://i.imgur.com/NLPJc6B.jpg

: 科學家：讚啦！有用了！
: 教授：很好，讓我們看看是如何作用跟怎麼作用！
: 碼農：讚啦！跑起來了！
: 主管：別再碰它，沒人知道會不會無預警當掉。
: 寫程式真的這麼邪門嗎？
:

初五開工
這邊用C++給大家玩一個小遊戲
一個hello world等級的小程式

#include<iostream>

using namespace std;

int main() {
int i = 1;
cout << i++ <<" "<< i-- << " " << i--;
return 0;
}

A得到結果: 1 2 1
B得到結果: -1 0 1

A的結果對於有C/C++基礎的人
蠻直覺的正確(?)
但是B怎麼感覺先做了兩次i--在輸出
https://i.imgur.com/ooLD9nN.png

思考一下

當你想要說標題上面說的"邪門"
現在我要告訴你

A用的可能是比較新的編譯器
B用的可能是比較舊的編譯器並且運氣不好

如果B用的是比較舊的編譯器
並且運氣很好
他會得到跟A一樣的結果

因為
同行出現 i++ 與 i 與 << 的operator
此行為在C++17以前為:

Undefined Behavior

簡稱UB 中文翻譯是"未定義"行為
但我們常稱UB
也就是語言規格書
沒有規範輸出結果會怎樣

所以會有怎樣的結果
全部由編譯器設計者團隊決定(或者無法決定)
今天這個例子用白話文說就是:
同一行中 i++與i--與<< 的順序都沒有定義由編譯器開發者決定

所以B今天從GCC改成Clang
且都是指定C++14或C++11或C++98的情況下
可能會得到一樣的結果
或者說B預期跟A結果一樣
比較符合直覺的 1 2 1

參考資料有興趣可以去看看
[C++17規格書]
https://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2017/n4713.pdf
[Jserv說UB，大推，也有YT影片]
https://hackmd.io/@sysprog/c-undefined-behavior

以下實作收尾

GCC 6.3沒有完整的支援C++17
所以可能得到-1 0 1
這邊是B運氣不好的狀況
https://i.imgur.com/Y9KzLyY.png

GCC 7.0以後完整的支援C++17
所以是符合預期的1 2 1
這邊可能是A的狀況
https://i.imgur.com/CoyEEU1.png

然後clang 5.3沒有完整的支援C++17
卻得到符合預期的1 2 1
並且有丟出警告
這邊可能是A的狀況
也可能是B運氣好的狀況
https://i.imgur.com/z0z125n.png

結論:

0. 其實不能說是邪門，是C++語言規格書沒有看完(?)
1. 歡迎加入clang/llvm的陣營編譯器提示比較好
2. 請放棄C++這種過時的語言加入rust/llvm
(其實rust也有一些少數的UB 其他程式也有)
有句話這麼說:
Rewriting everything with rust!
3. 其他程式語言多少也有這種UB
然後C/C++這種底層的東西
有些python程式也會摳它
自然繼承了UB
所以在說程式邪門之前
是否這個邪門
是這個所謂的UB所造成的呢?

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.212.214 (臺灣)

※ PTT 網址

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:12:18

推

TeamFrotress01/26 17:11I don't know what it means, but it scares me.

推

OlaOlaOlaOla01/26 17:12rust 是多好，你已經是第三個在推的人了...我該開

→

OlaOlaOlaOla01/26 17:12始學了嗎幹....

推

ltytw01/26 17:12所以當初VB6.0的團隊真的是爆肝

→

nh60211as01/26 17:12未定義行為

→

nisioisin01/26 17:12所以最好不要用這種可能有分歧的寫法阿

但其實好一點的編譯器會拋出警告啦問題是目前C++/C還有很多UB不會拋出警告所以我才說歡迎加入編譯器"非常嚴格"的Rust

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:14:35

推

LeeXX01/26 17:16新手入坑主流還是推python吧膠水語言至少寫點實用小外掛

→

LeeXX01/26 17:16會有點成就感

真的其實我工作的時候也不懂一些人只是用csv畫個圖卻要用dependency那麼複雜的cern root... python+matplotlib+panda就能搞定的東西..

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:17:17

→

LeeXX01/26 17:16Ola大好像不是新手?

→

OlaOlaOlaOla01/26 17:18看到膠水語言直接笑出來

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:19:57

推

LeeXX01/26 17:19話說聽說3.11有把以前錯誤訊息很亂的問題改好不知道真的

→

LeeXX01/26 17:19假的

沒還是rust和clang給的訊息比較有用 python還是老樣子錯誤訊息只會給stack unwinding

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:21:05

推

justgetup01/26 17:20Rust比較不會有C++這種迭代的問題？

推

Pep5iC0589301/26 17:21什麼是膠水語言

I have panda I have matplotlib oh~ panplotlib 大概是這樣

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:22:23

→

LeeXX01/26 17:22外掛一般還是用pyinstaller+pyautogui+tkinter吧（然後在

→

LeeXX01/26 17:22壓成腳本時就會東缺西缺 cv2等等麻煩自己hidden import…

→

LeeXX01/26 17:22…）

推

iamnotgm01/26 17:22原來還有這種狀況所以為什麼說python是膠水語言?

→

LeeXX01/26 17:22膠水語言->我看到這個用法是在形容它什麼都能做

→

LeeXX01/26 17:23那我就不冒險升級了

推

justgetup01/26 17:25膠水語言=>跑得慢，但他能用

居然我以為是AMD那個膠水CPU的梗

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:25:47

推

LeeXX01/26 17:26一個膠水三種說法w(為啥膠水是跑得慢?

推

HAmakers01/26 17:27但是用了python就回不去了社群太方便了

→

LeeXX01/26 17:27很慢乾掉的意思?

→

LeeXX01/26 17:29真的當年還想學lisp 結果社群完全無法比

→

LeeXX01/26 17:29不過最近實戰發現matlab和wolfram的mathematica還是有些東

→

LeeXX01/26 17:29西不是社群能輕易取代的

→

LeeXX01/26 17:29我就是在說你們兩個啦sympy和scipy

推

justgetup01/26 17:30膠水乾的比較慢，但他功能是有的，

→

justgetup01/26 17:30而且剛好跟python一樣，

→

justgetup01/26 17:30適合剛開始勞作(打碼)的人使用

推

tkc701/26 17:31所以rust好在哪

太多了這可以寫很長一篇沒人想看完的文章(?) 我舉幾個簡單的說 1. 嚴格的語法嚴格的編譯器有句話說過的了rust的編譯器沒有拋出錯誤訊息就是memory safe 也有thread safe 2. 效能近乎C++ 3. 有LLVM的支援，開發、維護編譯器相對容易

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:34:05

推

Bencrie01/26 17:31你可以等 moz://a 把 firefox 用 rust 重寫再來學啊

現在要吹捧rust不是用火狐了啦是amazon做的s2n-quic 一個QUIC的rust實作方式這個是有大量的應用的現在火狐團隊根本射後不理

→

justgetup01/26 17:32推Python社群真的好用

推

Ikaros111001/26 17:34最近學Rust analysis超強

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:36:35

→

dreamnook201/26 17:36rust感覺有勢頭不過自學好懶

其實難度也沒比C++簡單到哪去他只是拋掉很多C++98的歷史包袱全部modern C++的觀念套進去就是rust了 modern C++其實並不簡單所以rust也不簡單建議有modern C++的概念再來玩轉rust

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:43:39

推

thelittleone01/26 17:44原來是來傳教的（誤

沒你看我C++/C的UB寫了那麼多東西(?)

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 17:53:06

推

qaz223gy01/26 17:54 謝謝完全看不懂

這本來就是有點C語言基礎人需要關注的議題XD 礙於篇幅不方便寫太多剩下的去看我前面貼的 Jserv說的那個吧裡面也有YT連結

推

HAmakers01/26 17:56感覺要普及還要一段時間吧畢竟太多專案用c/c++寫的

個人估計至少要十年了

推

ragwing01/26 17:56…還好我不靠寫code謀生

推

SPDY01/26 18:05算小型的跨平台FLAC專案下載最新的VC和SDK 編譯過關沒出錯

→

SPDY01/26 18:05但老邁又封閉歷經無數接手的大型違章建築就難說順不順利XD

推

Erichikaunkr01/26 18:08真的 rust才是未來

但也是有它難學的地方XD

推

lbowlbow01/26 18:10未定義行為就跟js一樣糞

別這樣說大家的瀏覽器都靠js的QQ

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 18:15:38

推

dos0101/26 18:21恩恩我也是這樣想

推

rippleofmoon01/26 18:25推這篇有趣

推

kokal01/26 18:33C&C++還有implementaion defined,也是個用不同complier會有

→

kokal01/26 18:34不同結果的地方, 都需要讀過standard, 相當麻煩XD

不過有standard真的是好是 rust還沒那麼一個完整的standard iso那種的standard

推

kaitokid121401/26 18:34https://i.imgur.com/tvTPTA5.jpg

→

hizuki01/26 18:44rust沒法相容C++ABI，就是和歷史作對

前面說的這樣ub或unsafe也會跟著繼承下來 rust的著學就是Rewriting 雖然官方repo還是找的到很多binding就是熱門的套件沒時間重寫還是得依賴binding

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 18:49:29

推

XXXaBg01/26 18:49js更可怕

※ 編輯: dzwei (114.24.212.214 臺灣), 01/26/2023 18:52:03

→

dzwei01/26 18:54其實我真的很佩服寫JS的人就是因為我真的學不來

→

dzwei01/26 18:54看得滿頭問號QQ

推

gary82gary01/26 19:02何不用scanf跟printf，cin 跟cout個人覺得難用

→

arrenwu01/26 19:03cin 跟cout個人覺得難用+1

類似我前面那段 printf("%d %d %d\n", i++, i--, i--); 這也是UB哦 cout的好處是compiler 可以自動推斷性別雖然特殊性別還是要對cout動點手腳就是

推

Richun01/26 19:07rust不用太神話，雖然它算目前少數以安全為第一目標的語言

我覺得他光是能成為linux kernel 6.0 的第二開發語言已經夠神了你看c++20幾年了都沒有這樣XD

※ 編輯: dzwei (223.140.209.40 臺灣), 01/26/2023 19:11:19

→

Richun01/26 19:08the book裡面都示範怎麼寫個safe但會memory leak的code了w

推

ohmylove34701/26 19:09好奇rust到底能不能在效能上超越C？

推

d630200x01/26 19:11c&cpp版都開放可以問rust問題，候捷又退出翻譯圈，感覺c

→

d630200x01/26 19:11pp真的沒啥未來了

推

Richun01/26 19:12C++我怎麼印象沒穩定ABI，有穩定ABI的是C。

推

king0000000001/26 19:12我寫js，我很佩服寫C跟C++的人，我腦袋會燒掉

→

Richun01/26 19:13type用型態啦形別打錯字看起來變奇怪的東西惹

推

d630200x01/26 19:16我反而佩服寫js的，到底為啥不會被那個機掰語法搞瘋

推

Richun01/26 19:18https://i.imgur.com/5pFXFbR.jpg 我也很佩服寫JS的人

→

dreamnook201/26 19:23js繞過那個g8語法後就習慣了

推

cn556601/26 19:30這的確不是邪門因為C++ compiler真的改個版就天下大亂

→

cn556601/26 19:30比較邪門的通常會出現在大系統裡用比較高階的語言

→

cn556601/26 19:31去寫不同的module 然後各種巧合發生才造成的

推

StSoSnE01/26 19:44這種結果by編譯器寫法的狀況以前高考有出過我氣到寫申

→

StSoSnE01/26 19:44訴然後他們回我改考卷的教授會斟酌批改...

推

b092007501/26 19:51c++ 沒未來XDD

→

as8011068001/26 19:54要是誰讓我看到他寫這種狗屎爛扣，我一定打斷他的腿

我早就看 i = ++j 與 i = j++ 這種扣不爽很久了＝＝雖然不是ub 但是很惱人 python跟rust還有一些更先進的語言都把他拿掉了

推

timofEE01/26 20:05到底為什麼不先定義故障與否交給編譯器決定很好玩？

推

dgplayer01/26 20:16為什麼不定義這個要問開發者使用者只能避免用未定義語

→

dgplayer01/26 20:16法寫code 或者乾脆用別的語言

推

Richun01/26 20:17我想是訂標準時，他們不認為會有人在同行裡面塞一堆++在搞

→

as8011068001/26 20:28就像為什麼微波爐說明書不會寫不能微波貓狗一樣，到底

→

as8011068001/26 20:29誰會沒事做這種噁心事

也可能是Kiss原則吧因為你要塞這些防火防爆防閨密的東東勢必會增加編譯器的複雜度讓編譯器更難開發 clang也只是丟出警告並不阻止你通過編譯

推

container01/26 20:39哥真專業碼農，推

推

LeTao53601/26 21:06要把軟體用rust重寫應該沒公司會願意，成本太高了，除

→

LeTao53601/26 21:06非重寫之後有非常巨大的效能進步

→

LeTao53601/26 21:06很難確保重寫之後不喪失原有的feature，regression有其

→

LeTao53601/26 21:06侷限性，再來就是重寫過程中客戶issue可不會等你，工程

→

LeTao53601/26 21:06師又要多線作戰

→

LeTao53601/26 21:06而且工程師也都沒碰過rust，某種程度都是rust新手，這

→

LeTao53601/26 21:06樣一來程式品質也不會多高

→

LeTao53601/26 21:06最後就是rust還不夠主流，就業市場上熟悉C/C++的人肯定

→

LeTao53601/26 21:06還是大宗，公司若要補人去哪找有豐富rust經驗的人

推

p25741600001/26 21:07讓我想起初學程式語言，i++跟++i搞了很久才懂

→

jarr01/26 21:31大型專案的程式碼太龐大了不太可能換另一套語言改寫

推

Richun01/26 21:40既有的C/C++專案要重寫很難，rust自己在用的LLVM是個例子

→

Richun01/26 21:42大致上是大公司才有能力重寫，rust在管理上方便很多。

→

Richun01/26 21:43另外一個rust的問題是用到LGPL的情況，現在有常用解了嗎？

推

jasonwuton01/26 22:00我好害怕

推

cyrano01/26 22:06license 問題 cargo 有 plugin 可以檢查像 cargo deny

推

ohmylove34701/26 22:15rust也能調用其他語言的庫吧？應該不用完全重寫，新

→

ohmylove34701/26 22:15的需求再用就好了這樣？

上面有說了可能會繼續把ub 或其他不安全的因素繼承下來但是不怕的話其實有不少c++的ffi可以摳比方說opencv就有

推

meRscliche01/26 22:49push

※ 編輯: dzwei (223.140.209.40 臺灣), 01/26/2023 23:26:32

推

QwBert01/26 23:32Rust的需求還是在需要性能跟安全的地方吧大型專案一旦決

→

QwBert01/26 23:32定tech stack 要轉換就很麻煩吧

推

QwBert01/26 23:37主要還是遇到瓶頸時才會跟換Discord 的一部份服務就從gol

→

QwBert01/26 23:37ang 換成Rust解決垃圾回收的問題

推

jerrycool12301/27 01:07某些老師：好耶C++17 有定義了我要繼續考學生一堆+

→

jerrycool12301/27 01:07+—在同一行的

→

jerrycool12301/27 01:07程式碼

推

SLMT01/27 01:07強力推薦 Rust，我已經寫六年了，變成我的主力語言了

推

a58524andy01/27 02:54某種程度上C++比Rust還難學

→

a58524andy01/27 02:54https://imgur.com/3wlxtI0

推

gbls952734101/27 03:52推

推

hanmas01/27 14:38這不就你寫垃圾code得到垃圾結果？幹嘛把運算跟輸出混在

→

hanmas01/27 14:38一起

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