Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
這套論調從宋朝滅亡就成為定見了吧!
正常人看宋史通常都會把主和派當成腦殘
事實上宋朝也真的出現一堆腦殘到極點的主和案例
先講一些無可奈何的
澶淵之盟當時的戰況是,
遼國皇帝和太后孤軍深入殺到黃河邊,宋真宗親征在城上對峙
宋軍勉強轟死了主帥,雙方都不知道該不該打下去
站在遼軍的視角
自己孤軍深入,無視一堆宋軍據點,隨時可能被兩面夾擊
尤其是宋軍將領王超,帶著一堆兵馬在我背後害我好擔心
這一仗打下去就是賭國運啊!
站在宋真宗視角
我帶著中央軍All in,萬一打輸身後首都啥都沒有
下令叫王超夾擊遼軍他都沒反應,該不會投敵了吧?
這一仗打下去就是賭國運啊!
於是兩邊都陷入要不要梭哈的恐怖平衡
最後各退一步,你給我錢,我叫你哥,達成和議
整體而言,宋朝虧了(喪失燕雲十六州宣稱和歲幣)
但好在遼國守約沒再打
事後宋真宗才發現王超這傢伙只是不敢打仗躲在城裡不出來
如果當初換個將領就能全殲遼軍、收復幽燕
見笑轉生氣之後就開始偽造一堆祥瑞宣稱自己和議好棒棒
還搞到上泰山封禪
最終整個宋朝就把和談當作祖宗家法
北宋和西夏也是這個模式
西夏整天假裝要議和,宋朝就答應
還象徵友好拆毀幾座城堡
過幾年西夏繼續打過來
宋朝再蓋城堡,把西夏逼到受不了
西夏再議和,宋朝再拆城堡
整個過程非常守信用,也非常蠢
後來宋徽宗背盟聯金滅遼,又背盟拉攏金國將領
搞到金兵第一次南下,圍住開封城
欽宗割讓太原、中山、河間等地,送上一狗票金銀
才讓金兵退回去
將軍种師道建議加強黃河守備免得金軍再度南下,吳敏、唐恪、耿南仲等主和派反對
理由是「萬一金軍沒再打過來,調動軍隊的錢就浪費了」
然後因為宋朝又想背盟,勸誘金國使臣,第二年金軍又來了
唐恪、耿南仲這兩人為了順利議和,假傳聖旨命令各地軍隊禁止救援
整個開封城只有七萬守軍
守到後來宋軍突然抓了個道士郭京要召來天兵天將
郭京說要開門迎擊後馬上跑路,金兵就趁勢衝入開封外城
通常歷史課本會直接進入靖康之恥
但中間省略了一段更恥的故事
金軍在外城和宋軍巷戰的時候損失慘重
所以他們決定先不打了,議和
他們要求宋欽宗本人親自去談判
實際上根本也沒啥談判
金國將領直接要求宋欽宗稱臣,命令他獻上財物婦女
於是宋軍開始在內城搶奪民間財物和婦女獻給金軍
第二次談判,金軍扣住宋欽宗,要求更多財物才肯放人
宋軍繼續替金人搜刮財物婦女
金軍要求宋徽宗帶著整個宗室來談判
然後理所當然地扣住了他們
宋軍接著一同打包了整個後宮的女人獻上
最後整座開封城就被大宋朝廷自己搜括乾淨獻上給金人
金太宗下旨宣布廢黜宋朝皇帝,北宋滅亡
至於吳敏、唐恪、耿南仲這幾個主和派
一個自殺,兩個逃去南宋
這就是靖康之恥
南宋紹興和議大家應該很熟
這裡的狀況是,
金國南征已經沒有絕對優勢,而宋朝的北伐也逐漸缺乏能量
認真來說,這也還多虧了岳飛這些名將才能爭取到談判籌碼
雖然他們本人應該很不想和議
(岳飛之死這邊不討論)
和議結果,南宋依然是吃大虧的
國界上力爭其實能推到黃河,結果只有淮河
稱臣、納貢也是變本加厲
主和的秦檜享受著位極人臣的生活安享晚年
隆興和議
背景是金國完顏亮撕毀和議攻宋
宋軍在采石打贏之後準備反攻
然而因為將帥失和,北伐失利
照理說兩邊各打輸一場也就繼續對峙,也不急著議和
偏偏主和派湯思退為了議和,洩漏國防機密讓金軍進攻
宋孝宗無奈只能議和
談判結果南宋不再稱臣,原本要叫金朝皇帝伯伯現在改叫叔叔
貢金改叫歲幣並且少給一點
至於湯思退,被聯名要求處斬,直接嚇死
嘉定和議
南宋權臣韓侂冑為了搏聲望主動北伐,大敗之後主動議和
金軍反攻又不順利於事同意議和
談判過程有點複雜
結果就是又要改叫伯伯,錢給多一點
再附上韓侂冑的人頭
忽必烈攻宋
因為蒙哥被楊過用石頭砸死(X)
忽必烈打算北撤回去爭奪大位
賈似道趁機說要給錢打發他回去
然後完全沒給
十五年之後南宋才被忽必烈徹底擊潰
兵臨城下的時候南宋還想議和
領軍的伯顏表示:「有完沒完啦!」
我猜南宋自己也受不了了就乾脆投降了
綜觀整個宋朝的議和過程
主和派的行為模式大多很怪異
他們不是「因為現在情況適合議和而決定議和」
而是「為了議和決定把這局搞爛,逼皇帝議和」
宋真宗一開始或許只是因為資訊不足而選擇議和
但他的舉動造就了兩個壞習慣
一是把議和當做政治正確、祖宗家法
二是寧可小虧一點也要達成議和
最終滾雪球小虧變大虧、大虧變賣國
反正總目標就是要議和
能不能達成真正長遠的和平則不重要
你說主和派賣國嗎?
我看除了秦檜有賣到以外,其他幾乎都沒有賣國
他們用送的
講完宋朝講通例
你說議和肯定賣國嗎?這倒不是
問題在於把議和當成唯一手段,忽視了維持和平的其他要素
甚至學唐恪等人自廢武功只求議和那就是把手段和目的顛倒了
講白一點
如果雙方對峙但長時間沒再發生死傷
那有沒有和平協議真的很重要嗎?
楊威利、潔西卡等人想必也不會狂熱追求簽什麼東西才能達成所謂的和平吧!
至於特留尼西特,這種透過外部衝突來轉移內政焦點的政客本來就該死
這跟他主戰主和有什麼關係?
--
亞拉岡第一次遇見亞玟,他20歲,她2710歲
相對瓦力2690,瓦係數134.5,絕對瓦力361805
他87歲時,兩人私訂終身
相對瓦力2690,瓦係數30.9195402299,絕對瓦力83173.5632184
明年他們結婚
相對瓦力2690,瓦係數30.5681818182,絕對瓦力82228.409091
--
原來是把一次成功案例當成不可動搖的圭臬。看到靖
康之恥真的好笑
自己背刺遼國然後寄望金國守信 腦子真的有問題
那三個廢物真他媽該被誅九族
這宋朝該不會事兔田王朝吧,整天都在跳人家臉(惱
太誠實了
議和對他們來講就政治籌碼阿
損失的錢拿來擴充兵力還能活久一點。每次都退一點
等敵國被更強的敵國收掉,敵人越養越強。
推
宋朝就是各種低能
最靠北的是王超啥都沒動 該打反包圍結果他動都不動 事
後也沒被怪罪只是退休 完全無法理解 促成百年和平然後
軍備廢弛 引起靖康之難 再講一次 和談是雙方都是對等
才能談 大對小和談請參考陳朝、南唐、北宋
哪個議和的不覺得自己虧的?
你指控特留尼西特透過外部衝突來轉移內政焦點,但同盟大遠
征他恰恰是少數投下反對票的人,所以戰敗後他才變成執政者
把局搞爛以達目的的人很多啊,像是透過公開對方機密來葬送
己方間諜也是一例。
9
因為幾乎所有情況下 主戰都是對的 主和是對的前提在於對方經濟 科技 智慧...等等各全方面遙遙領先 而且他還要是個懂得要適時心慈手軟的傢伙 投降才有機會讓被揍的各位雨露均霑過得更好 結論就是要馬我太爛要馬你太強 結局才有可能是幸福的5
不用這麼麻煩 總之先跑到外國 國家主戰成功 → 我在海外聲援祖國 國家主戰失敗 → 我的祖國就在腳下 國家主和成功 → 我在海外聲援祖國1X
真的好奇 沒車沒房沒錢沒老婆小孩 政府是誰真的對你的生活有差嗎 現在太平盛事過太久了 反正什麼都沒有35
明末是真的失智 大明再不支,對大順和大清而言仍然是龐然大物 雙方都有向明廷投表,條件只有承認獨立建國現狀和封一個實權王位,就願意幫大明消滅其 他勢力 特別皇太極的態度可以說是低聲下氣,幾乎要自貶為崇禎的兒子了,即使他父汗是被明軍炮爆
首Po銀英中的自由同盟 例如說楊威利,潔西卡....etc一票反戰/希望能跟帝國簽署和平協議的 都被稱之為"不愛國"的 宣傳"性命應該奉獻國家","跟帝國只有一戰" 比如說特留尼西特,憂國騎士團....etc都直接定型成愛國者。X
我們來看檀淵之盟 檀淵之盟的弱勢方是宋 宰相寇準力主宋真宗御駕親征 才有一百多年和平 弱勢方還經濟侵略軍事強國7
銀英是個不錯的作品,但別老是只取其中的片段來模糊討論,這樣意義不大 要分清楚的事情是,同盟跟帝國的戰端,是同盟挑起的。 也就是同盟才是那個入侵者= = 要不是被帝國反過來幾乎團滅,還有楊這個超級大外掛 同盟根本沒本錢在內部吵,到底要繼續打還是就此止損平倉,早就被帝國統一了1
因為正常被侵略的國家都會反抗 舉個例子,侵略方 掌握主導權,被侵略的 只能反攻 只要侵略方不停止侵略,那麼被侵略的有什麼投降理由? 唯一解法就是,侵略方宣布 停戰 談和.. 所以 以被侵略的角度來看,投降 送土地=賣國6
其實是要看上位者怎麼想 當上位者想打仗的時後 你下面的人 在那要和平就是賣國 當上位者不想打仗時3
什麼時候同盟變成挑起戰端的那邊了?! 帝國歷 218年 自由行星同盟成立,定都海尼森 帝國歷 331年 第20代皇帝佛瑞德里希三世統治初期,首次發現自由行星同盟軍。
42
[問卦] 秦檜主和為何被罵翻? 岳飛主戰才該罵吧?金國當時也沒能力滅了南宋 只要議和 南宋就可以活下去 人民也不用戰爭 南宋政府也不用花大錢養軍隊 而事實上就是如此 紹興和議兩次後 南宋雖然恥辱28
[問卦] 秦檜其實是忠臣而非奸臣吧?所謂的奸臣,就是為了自己的權勢財富名利地位玩弄權勢、謀害忠良的臣子。比如曹操就是 奸臣。 但是秦檜是奉宋高宗的旨意處死岳飛,與金國議和。這樣的行為可以叫做奸臣?奉皇帝的旨 意做事的臣子叫做奸臣? 如果秦檜沒有與金國議和,讓岳飛繼續北伐,無論勝敗,都會有大量的南宋將士死傷。秦檜21
Re: [問卦] 北宋的鍋應該誰要背?絕對不是澶淵之盟 事實上澶淵之盟是中原王朝做過最划算的交易之一 以每年不到宋朝GDP1%的代價跟遼國買到和平 這價碼事後來看根本划算到爆 絕對不是什麼屈辱求和之類的,沒有15
[問卦] 崇禎當初烙跑到南京還能挽救局勢嗎各位八卦鄉民早安 闖王李自成率領農民軍攻克北京 崇禎皇帝不吊死在煤山上改烙跑去南京 像南宋那樣繼續殘血議和等待時機 還有機會挽救整個大明王朝嗎7
Re: [閒聊] 現在的新宋這個不是偶發事件, 後來司馬夢求發現, 這是潘照臨刻意為之的結果, 潘照臨的劇本是因為萬歲事件, 讓小皇帝和石越都不得不解除石越河北河東京東宣撫使的職位,7
[問卦] 唉唉,袁崇煥私下議和算是漢奸了吧!不查還好 這漢奸走狗賣國賊死光頭 居然私下跟後金議和(有證據) 放到現在就等於國防部長瞞著總統跟阿共簽和平協議一樣 這樣根本賣台,不是,是賣國了吧!6
[問卦] 為什麼戰神項羽會傻到相信劉邦的議和?楚漢相爭很精彩!只是打到後期不上不下,雙方應該都有疲倦感了。 議和,締結條約也沒有錯,但錯就錯在完全相信,放下戰鬥意志耶... 明明戰神項羽也跟劉邦交手過數百回合,楚漢打這麼多年了,項羽會摸不透劉邦的個性? ? 為什麼天真的放下警戒心跟劉邦完成議和,整個楚軍作戰意識完全鬆懈,隨後被劉邦毀約5
[閒聊] 會讓人SAN值狂掉的來自澶淵 看完後好難受這部在西洽 好像也常常被討論到 就稍微看了一下漫畫版 敵人都侵門踏戶了 明明有能耐一戰 小孬孬卻還只想逃5
Re: [問卦] 為什麼岳飛不跟金國簽和平協議?靖康恥,猶未雪 維基百科甚至有「靖康之變被擄女子」的條目 話說在靖康之變之前,金軍打到汴京城下,久攻不下,勤王之師短時間無法援助 宋徽宗迫於圍城聽取主和派意見提出議和 完顏宗望對宋議和使團提出:2
不懂宋朝的滾進來看作者: Anjou (小潔我愛妳) 看板: DummyHistory 標題: Re: [空想] PTT版的歷史教科書 時間: Fri Jun 28 01:30:45 2013 先從自己比較熟悉的開始 宋朝
爆
[鳴潮] 壞女人快把我吸乾了96
Re: [閒聊] 知名實況主 Asmongold 因歧視炎上中92
[慶生] 今天是高捷少女司機員 艾米莉亞的生日!77
Re: [閒聊] 知名實況主 Asmongold 因歧視炎上中65
[24秋] 膽大黨 07 神回 最棒的動畫化QQ63
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