[閒聊] 鬼滅之刃初代編輯訪談(翻譯)

昨天刷鬼滅的情報文的時候看到有板友PO了這篇
因為自己很喜歡這種創作者的秘話之類的
所以就邊讀邊翻譯，結果比想像中耗時還要長。

原文在這邊：http://bit.ly/372S4Vc
有翻錯的地方也歡迎指出，關於一些漫畫上的相關術語，翻起來沒有那麼有把握呢。
上色什麼的也還在摸索，但文量之大能不能順利發出就已經沒把握了。
請容許我發出之後再來慢慢將標題和重點上色吧。

「鱷魚老師的才能是在台詞之上。我從沒看過那樣的語言體系。」

片山さん是什麼時候認識鱷魚老師的呢？
鱷魚老師在2014年創作「肋骨先生」的時候。

是在第70屆JUMP寶物新人漫畫賞佳作「狩獵過頭反遭殃」之後的第二部作品呢。
是的，「狩獵過頭反遭殃」當時是由別人負責的，對方成為副編輯長後，就由我來負責擔任了。

「狩獵過頭反遭殃」也可以算是「鬼滅之刃」的前身。
老師當時好像認為「大概不行了吧」想要把作品處理掉的時候，被家人勸說「不如投稿到喜歡的漫畫看看？」，於是就成為了第一部投稿到JUMP的作品了。

片山さん讀過「狩獵過頭反遭殃」後，有什麼感想呢？
講真的，很難懂(笑)。第一次看的時候沒有感覺那麼有趣，第二次看的時候開始注意到作品構成和畫面的優秀之處。我也和周圍的人一樣，感受到老師那壓倒性的才能。

在哪個部分感受到老師的才能的呢？
在台詞的部分感受到壓倒性的力量呢。從沒看過那樣子的語言體系。
老師創作的台詞，看不到其他創作者的影子。在JUMP的作者經常被指導說「讓
角色立體化！」但是老師筆下的台詞卻能夠自然地使讀者感受到「這就是某某人會說的話阿」，在台詞的這個部分感受到了老師的才能。

讀了鬼滅之刃，感受到何謂「角色立體化」。
我在讀到鬼滅之刃第8話的時候，被老師徹底折服，感受到了「鱷魚老師是神！」那是炭治郎面對打倒的鬼，並用手握住對方的場景。雖然在那之前就已經感受到老師與其他的新人作家有著一線之隔，但那時又重新被老師創作出如此角色的才能給感動了呢。

很好的表現出炭治郎的溫柔呢。
其實當時在和老師討論的時候，老師曾說「感覺這個場景很不少年漫畫，還是刪掉好了」，但我馬上回說「只有這個請一定要保留下來！我從沒看過這樣子的主人公，會這樣做的他才是炭治郎！」當時和老師熱烈的討論到現在都還記得（笑）。

「『帥氣是什麼呢？』這樣問的鱷魚老師，是可以看到詞語本質的人。」

在漫畫創作上，跟鱷魚老師都是以怎麼樣的形式進行討論的呢？
鬼滅之刃開始連載之前，老師還不在東京。所以都先用電話商量，之後透過網路傳真來傳送草稿，刪改，然後再通過電話討論，大概是這種形式。

鱷魚老師在草稿的製作上是屬於很快的那型嗎？
難以置信的快。後來問了才知道，好像常常會為了創作所以不睡覺呢。但從那
個不尋常的
創作速度可以感受老師對於「絕對要成為專業的」的這種熱忱呢。

以片山さん的角度來看，鱷魚老師是怎樣的人呢？
很純粹的人呢。而且是可以看到詞語本質的人。

詞語的本質？
有次聊天聊到「讓主人公帥一波吧」，結果老師回說「帥氣是什麼呢？」，於是為了探究這個聊了很多，那個時候發現鱷魚老師覺得很帥的一個是「骷髏13」。

骷髏13！
雖然好像只是在哪本漫畫看過，但鱷魚老師覺得帥氣的部分是，有一隻貓被車輾斃了，在大家都覺得好噁所以不敢靠近的時候，有個男人不管那些就把那隻貓抱走了。簡而言之就是自我犧牲呢。關於那點在當時我們第一次產生了共識。

很有趣呢。
為了不要被誤解所以我先說明一下好了，鱷魚老師絕對不是為了找茬所以才那樣問的，只是想要知道事物的真理而以。因為敷衍了事的談話是沒辦法心意相通的，對於
不明白的事情不恥下問。透過和老師之間的交談，我也學到了很多。

「普通人是沒辦法馬上就變強的，講究的『修練回』。」

從片山さん的角度來看，有感覺到鱷魚老師受到哪種作品的影響嗎？
老師曾說JUMP系列的漫畫都有大致的在閱覽，如果要說受到哪部作品的影響的話，*[1;31m老師有
特別說過自己是「JOJO」的粉絲呢。
比方說呼吸法就好像可以對應到JOJO中波紋的呼吸，「不死的鬼」這種主軸也可以讓人聯想到JOJO呢。

剛剛有提到刪改的事情，鱷魚老師對於修改的要求是屬於比較有彈性的人嗎？
還是要看狀況呢。比方說在藤襲山最終選別的時候(第6話～第8話)，曾經向老師提案「讓義勇來默默守護炭治郎的話怎麼樣呢？」被老師反駁說「義勇是很有才能的劍士，所以是不會在藤襲山這種地方溜達的。」即使在那邊向老師拜託很多次，也沒有得到老師的首肯。
說起來，在為了加入鬼殺隊的修練章節也是這樣。「作為序章的鋪墊好像有點弱？」、「能不能稍微把時間縮短一些呢？」跟老師討論了，也被老師「我覺得普通人是沒
辦法像那樣馬上就變強的」這樣子回答了，沒有因此改變自身的信念。

這樣子的話…。
但並不是這樣就說老師是很頑固的人。以鱗滝來舉例好了，當初可是沒有戴天狗面的哦。

疑，原來是這樣？
原先看到草稿的時候，只是普通的老爺爺而已。稍微說了「好像沒有什麼爆點呢」之後，在原稿的階段就戴上了天狗面了(笑)。後來問了老師這件事。老師說「實在是想
不到什麼好的點子，總之先戴看看面具吧！」所以現在知道鱗滝真面目的就只有我了(
笑)。

想要見識看看呢(笑)。
覺得「原來如此！」的時候會靈活地回應，關於自己用信念所描繪出來的地方的話就毫不退讓。我認為老師是對於故事的完整和呈現，非常重視的人。

「沒辦法連載的話就不當漫畫家了—覺悟的一年」

這邊想要請教直到鬼滅之刃開始連載之前的事情。首先是，可以告訴我在JMUP裡面，直到作品連載之前的體系嗎？
在編輯部裡面有所謂的連載會議，在會議上決定作品的連載與否。出席會議的是編輯長、副編輯長、班長等成員，大概10人左右。雖然最終的決定權在編輯長手上，但並不是獨斷的決定，而是經由長時間的討論，在全體的意見下來決定。是這樣子的體系。

在這個連載會議中，要提交幾話的草稿呢？
3話。

鬼滅之刃的連載始於2016年11號，在那之前「文殊史郎兄弟」、「肋骨先生」及「蠅庭的ZIGZAG」以短篇的形式登載在「少年JUMP NEXT!!」和「JUMP」本冊，當時讀者的反應怎麼樣呢？
「沒有到不好，但還是希望能更有人氣一些呢」的這種感覺呢。編輯部的反應也是這種感覺。雖然在連載會議上提交了各式各樣的連載草稿，但都沒通過。

在會議上落選的時候，老師是怎樣的反應呢？
一開始落選的時候，好像受到很嚴重的打擊呢，但那之後就沒看過老師示弱了。
「下次也會努力的」默默地用鋼鐵精神繼續把新作的草稿交給我了。

好像有傳言說，老師曾在某段時期說過「不當漫畫家了」？
是在2015年的時候說過。鱷魚老師是天生就要當作家的人，所以不惜一切也要
拿出在連載會議上能通過的作品，但是當時「蠅庭的ZIGZAG」和「鈍痛風車」的接連落選，對老師而
言已經沒有退路了。
因此，我回顧了當初閱讀「狩獵過頭反遭殃」時所感受到的事物。

也就是說？
鱷魚老師是擁有每個人都會認可的才能的。正因為如此，為了孕育出自己的作家性，朝著近乎狂熱的方向越走越偏。雖然喜歡的人還是會喜歡，但是沒有辦法得到大眾的喜愛。
老師在台詞的造詣上是壓倒性的，也擅長讓人感受到角色本身的情感，但是JUMP的目標讀者是小中高學生，我也有負責過「黑色五葉草」，對我來說，讓小中高學生也可
以理解是非常重要的事情。

「從『我的英雄學院』得到啟發，回歸初心」

當時的片山さん做了哪些事情呢？
總之是向周圍的前輩請教，當時得到的是，關於故事主軸的心得。

故事主軸？
如果不用大眾都知道的元素，就很難讓人對作品產生理解。說到ONE PIECE就
是海盜，說
到火影忍者的話就是忍者和學校生活。一直以來，人氣作品都是利用大家都知道
的元素創造出新的事物。對於鱷魚老師來說，這不是非常必要的嗎？被這樣子說了。
話雖如此，要找到新的主軸是非常困難的事情。正在煩惱的時候，靈光一閃想起了「狩獵過頭反遭殃」這部作品。「狩獵過頭反遭殃」是以大家都知道的「吸血鬼」為主軸，而且是在「大正時代」，還有「刀」等這些大家都容易理解的主題。如果是這個的話說不定可以！

對於這個提案，老師怎麼看？
「來搞搞看吧！」馬上就開始著手創作了。
我會想到「狩獵過頭反遭殃」，其實也跟「我的英雄學院」有關。「我的英雄
學院」是以堀越老師在出道隔年後發表的單篇漫畫「我的英雄」為前身的作品。
雖然是老生常談了，但是作家如果迷惘的話，回歸初心不正是最重要的嗎？

「創造更『普通人』的角色—原本只是配角的炭治郎」

於是誕生的就是作為前身的「鬼殺之流」，雖然在連載會議上遺憾落選。主人公是失明、單手而且兩腳都是義足的設定，「嚴峻的世界觀和主人公個性的沉默寡言」是落選的原因，這點在公式書上也有發表過。
是的，變的更容易閱讀的情況下，就更要創造出一定水準的世界觀，之後就是主人公的角色塑造了。
於是又從前輩那裡收到了建議。

是怎樣的建議呢？
雖然是那位前輩的個人見解，「HUNTER脛UNTER」這部作品中出現了非常多怪異的
角色，
但是身為主人公的小傑卻是普通人。也正因為如此，讀者才更容易投射情感到角色身
上，然後作者再利用小傑做為中心，把其他角色有趣之處激發出來。
鱷魚老師也是一樣作法，將普通人放在中心，然後在周圍安排其他帶有異樣色彩
的角色，從這裡誕生的就是炭治郎。

想要知道更詳細的細節呢！
其實炭治郎這個角色，好像原本就已經在老師的腦海裡面了，但是，老師設想的是配角呢。

疑，原來是這樣的嗎？
在連載會議上落選之後，聊到了「將主人公換成其他的人物如何呢？」，「這部作品裡面，好像沒有更普通的孩子耶」向老師問道。於是，「有一名賣炭的男孩子，不僅僅全家被殺害，妹妹還變成了鬼，男孩為了將妹妹變回人所以加入鬼殺隊」開始就這個題材展開討論。這不是超級像主人公的設定嗎？
背負著宿命的角色是推動故事前進的動力。「再設計一次，將這個孩子寫成主
人公吧！」這樣子向老師提案了，於是誕生的就是，鬼滅之刃。

「初閱『鬼滅之刃』草稿時的衝擊」

還記得第一次收到「鬼滅之刃」草稿時的情形嗎？
還記得。當時好像在搭乘計程車準備去取其他作品原稿的路上，被第1話義勇的台詞「別讓他人掌握你的生殺大權！」給震撼到了呢。「這什麼阿」、「從沒看過這種台
詞啊喂！」
故事非常淺顯易懂，炭治郎也很得我好感，雖然最有衝擊力的還是義勇的那一句台詞。沒想到會再體會到當初讀「狩獵過頭反遭殃」時被台詞的力量給壓倒的感受呢。「
這個的話一定會過！」這樣確信了。

那份連載草稿，與我們現在讀者讀到的第1話～第3話有不一樣的地方嗎？
幾乎沒有，不過設計上有一點點不同。

設計是指？
連載草稿中的義勇是穿和服的。看到之後心想「想要更有大正時代的感覺呢」
於是向老師說了。之後老師所畫的，就是現在所看到的立領制服與羽織的組合。因為感受到了原創性，所以便向老師傳達了「就用這個吧！」

對於其他角色的設計，有給過任何的建議嗎？
「引人注目的設定會受到讀者歡迎，如果有什麼魅力點的話就好了呢！」這樣子說了。要說建議的話大概就這樣子而已，其他的什麼也沒說。

像是禰豆子咬著竹筒這種，是一般不會想到的主意呢。
那個真的是超棒的呢！光是那個竹筒就已經完全是充滿原創性的魅力之處了。

關於我妻善逸和嘴平伊之助這兩名角色，也是原先馬上就在老師腦海中的角色嗎？
是呢。我擔任老師的編輯一直到第13話左右，是炭治郎前往淺草的那段，同期的五人和「柱」的存在已經從老師那邊聽說過了。

「想要這樣的角色」片山さん有像老師提出過這樣的要求嗎？
印象中沒有說過。這是身為編輯時最幸福的事情呢。靜靜等待著有趣的草稿的送
來。
唯一一次，「同期之中如果有看不順眼的角色的話，感覺還不錯呢」好像這樣子說了，或許玄弥會這樣針鋒相對是因為這句話的緣故，如果真是如此的話「抱歉了，玄弥」（笑）。

「搞笑的品味之高，是受到『銀魂』的影響？」

週刊誌的連載給人一種嚴苛的印象呢，老師有辦法平穩地掌握步調嗎？
老師在創作上總而言之就是快，一兩天就可以完成，可以歸類到速度快的那一
群了。是因
為想要畫的內容非常明確吧，所以在商量的時候也幾乎沒有卡住的時候，作為編
輯來說是非常好的事情。
老師在連載開始之前總共創作了三部單篇作品。單篇作品也可以想成是作家和編輯在作畫步調上的試驗場，當時老師就已用優秀的步調進行創作，可能是因為擁有刊登連載的底子和功力吧。
唯一擔心的就是，因為是連載決定之後才來東京，所以從來沒有指揮助手的經驗，完全不知道要怎麼樣下達指示比較好。所以我們一起去了我擔當編輯的另一部作品，「黑色五葉草」的田畠先生工作室進行觀摩。偶爾會用目錄評論來進行交流，也是從那時候開始的。

原來如此！談到鬼滅之刃，感覺和至今為止的單篇作品相比，搞笑元素大為增加呢。是意識到了作品的易讀性，由編輯這邊給予建議的嗎？
並不是，原本老師就很喜歡這些所謂的段子。而老師因為非常喜愛「銀魂」的
關係，所以也在很喜歡在作品之中加入這些搞笑元素。雖然故事序章的展開非常嚴峻，不過在第1話中，也有因為雪而滑落懸崖的炭治郎說著「因為雪…得救了…不過讓我滑倒的
也是雪」的場景，從那個時候開始，搞笑的元素就被確實地加入作品當中。
於是就誕生出善逸和伊之助這對角色，裝傻和吐槽的作用分別非常明確，讓作品本身更容易閱讀和理解了。

「不是為了自己而創作，讀者能不能享受其中才是最重要的」

「銀魂」的空知英秋老師也在去年年末NICONICO生放送上用了「因為我是長子的
關係所以可以忍耐，如果是次子的話就忍耐不了了」這樣的梗，「鬼滅之刃」中有很多有趣的台詞呢。

雖然這只是我的猜測，但可能是因為大正時代下就算生活再困苦，兄弟姊妹的數量也很多，因此所謂「長幼」的意識也比現在還要更強。炭治郎肯定也很常被說「因為你是長子阿」。考量到這樣的時代背景，自然就會出現這樣的台詞呢，我是這麼認為的。

大家的考察都好厲害，話說回來在鬼滅之刃中，讓人心頭一震的地方還有鬼的部分呢，能夠感覺得到即使是身為鬼，卻也擁有深刻的劇情呢，這種鬼的描寫方式全部都是老師的點子嗎？
對於這個我什麼都沒有說呢，不過我覺得老師肯定有「鬼原本就是人類，所以應
該也要有屬於人類的生活軌跡」這樣的想法呢。與鱷魚老師在商量的時候，老師*[1;3
1m常常會有「這樣對故事來說適當嗎？」的看法。老師絕對不是那種會因為對某個角
色有所依戀所以就故意偏袒的那種人呢。
老師是不會為了自己而創作的，始終考慮的都是讀者能不能享受其中。我覺得
在老師心中那是最優先考量的事情。

「從沒有過『快要腰斬了』的這種事情」

一開始連載之後讀者的反應怎麼樣呢？
第1話和第2話的反應都不錯。另外好像常被說「快要腰斬了」，實際上是沒有遇過這種危機的。我想正因為有從一開始就給予我們支持的讀者，才有「鬼滅之刃」呢。

原來是這樣阿。
其實之所以會有第7話的中央彩頁，也是因為在讀者之間的人氣迅速上升的關
係。另外中央彩頁的頁數也比往常還要多呢，當時因為草稿已經完成了，所以就只能急急忙忙地追加上去。
錆兎說「炭治郎是劈開了目前為止最巨大的岩石的男人。」這場景也是當時追加進去的。

良好的展開連載之後，是在哪一時期感受到確切的人氣呢？
其中一次是在打倒手鬼那段，那段是可以感受到心靈被淨化的部分呢，收到了很多人氣。還有就是善逸和伊之助的依序登場那段呢。因為如果沒有3～4人的夥伴的話，就沒有辦法有所交流和互動，也很難去充分發揮各個角色的長處呢。
我記得在炭治郎、善逸和伊之助三人之間的平衡開始展現之後，人氣也一口氣上
升了呢。

「『火之神』，不管在漫畫還是動畫上都是『神回』」

片山さん是在草創階段到連載初期左右擔任編輯的，當初有預想過會有如今這樣的熱潮嗎？
講真的，完全沒有。當初就只有「總之一定要通過連載會議」這樣拼命努力而
已。話雖這
麼說，比起我這樣子，還是鱷魚老師那邊更加努力呢。

2019年作品動畫化了，人氣也跟著水漲船高。
果然動畫的力量還是非常強大的呢。因為好像很少有機會可以傳達我們的謝意，請讓我在這個時候傳達好了。都是多虧ufotable把原作有趣的部份確實地汲取了出來，才能夠變成如今這樣有趣的作品呢。
就連我本身，也著迷到追著全集的動畫放送看完了呢。

火之神神樂的初登場是在動畫第19話，包含作畫和演出在內，在粉絲之間被熱烈
追捧為「神回」呢。
真的是很厲害呢。我單純作為觀眾來欣賞也是超興奮的。
漫畫中，火之神神樂的登場是在第40話。其實那個時候，我又做為編輯回到了鬼滅之刃，因為第二代編輯在人員調配上有調動，所以就由我作為代打回來了。
漫畫的時候「火之神」的章回在創作上就已經非常有趣了，也被前輩稱
讚過，關於這件事的記憶猶深呢。
關於當時的快樂回憶，能夠在三年之後經由這個精美的作畫重新回味，真的是非常感動。「火之神」在漫畫中也算是其中一個高潮之處，能夠在動畫中被那樣精巧的表現出來，真的讓人對ufotable的感度之高驚嘆不已。

「『鬼滅之刃』兼備了易讀性與作家本身的獨特個性」

對於這樣的熱潮，在JUMP的作品裡面也可以稱得上特例吧？
雖然因為人氣作品的眾多所以沒辦法一概而論，但是在爆紅的方式上或許可以稱得上異例也說不定。歷代的人氣作品，是從開頭到完結為止都有很高的人氣。但是像「鬼
滅之刃」這樣子人氣漸漸加速攀升的案例，在我進入這家公司的10年裡面可是一次都沒看過。
對編輯者來說，這是一部讓人感受到「不要放棄，繼續向前吧！」的心情，並交織了夢想與希望的作品。

想再談一下這點，對於鬼滅之刃能夠獲得至今這樣的人氣，你認為理由是什麼呢？

兼備了讓小中學生也可以輕易理解的易讀性，以及作家本身的獨特個性吧。鱷
魚老師獲得連載之前，在糾葛困頓中培育出來的事物，以及老師原本就已經握有的才幹，這兩者交疊的結果，我認為就是「鬼滅之刃」的魅力。
從某種意義上來說，也可以用「鱷魚老師的力量」來一言以蔽之呢。

對於作品產生的這個狂熱，鱷魚老師自己是如何看待的呢？
當然是很高興的，但還是一樣冷靜的畫著漫畫。畢竟是專業的呢。老師一直都
是以故事作為最優先的考量，這點從我們初識以來就不曾改變過。

「一次都沒有用過『友情、努力、勝利』這樣的標語」

不只是鬼滅之刃，像是「咒術迴戰」、「鏈鋸人」等，這些所謂的異能異形類的戰鬥類型作品在JUMP也逐漸增加了呢。對於和至今為止的JUMP略有不同的這些風格，編輯部的大家是怎麼看待這件事情的呢？
雖然常常會被新人作家問說「所謂的JUMP要素是必要的嗎？」，但至少對我而言，是從來都沒有向作家說過「請畫出有JUMP風格的東西」的。
基本上我認為「JUMP」就是否定的歷史。出現了一名新秀作家，人氣也在提升
當中，然後在那之後，又誕生了持有跟前輩不一樣的有趣之處的作家，接著又產生了全新的熱潮，反覆重複著這樣否定的歷史，才有如今的「JUMP」。

那麼，像是常聽到的「友情・努力・勝利」這類的標語呢？
我是從來都沒有宣稱過這些的。
不如說JMUP本身就不是這種會直面作家的獨特性、想要活用作家特點的這種雜誌呢。更重要的是，我們注重作品本身有不有趣，然後，能不能將這份有趣之處傳達給目標的讀者。

有人讀了現在的JUMP，然後說「這種東西才算不上JMUP」最後離開我們，這種情況
自然也是有的。追根究柢，「JUMP」本身就是一直不斷改變的東西，對於出現了所謂「帶有異樣色彩的作品」，我個人是以非常健全的眼光才看待這種事情的。

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