Re: [三國] 把戰國時代三大名將給劉備用能統一亂世嗎

afjpwoejfgpe03/12 13:17項羽沒把蜀國搞得天翻地覆就不錯了

doremon129303/12 13:18有付裝備雷刀嗎？

M4Tank03/12 13:18項羽：我一定要把漢國操到乒乒乓乓

fragmentwing03/12 13:21項羽:我不能去吳國找江東子弟嗎

pponywong03/12 13:21韓信跟孫武 還是可以打出很誇張的戰損比例

killme32303/12 13:21感覺就算項羽大概是會被諸葛亮吃死 嘴到想他幹嘛就幹嘛

pponywong03/12 13:22孫武本身就是游擊戰出身的 也打過3萬對20楚軍

pponywong03/12 13:233萬對20萬

kisaku03/12 13:23項羽最後也輸在後勤經濟不是嗎?怎麼變成他可以無視了?

s38664418703/12 13:25算是輸在戰略上和政治上

pponywong03/12 13:27項羽就是輸在不夠貪心 他自己只想當個楚霸王而已

kisaku03/12 13:29有飯吃(後勤)和軍隊多寡(數量)不太一樣吧,不然項羽軍的數

kisaku03/12 13:29量長期多於劉邦啊,但不會變成項羽後勤強.....

reaturn03/12 13:33吳國有項羽應該就不會卡在合肥了

a03450661803/12 13:33項羽丟到吳國，吳國變超強吧，四大嘟嘟專心首家，打架

a03450661803/12 13:33給項羽去打就好

fragmentwing03/12 13:34項羽不要當君主應該是超強的將領

Cishang03/12 13:34項羽的問題是他只想回復成戰國七雄那樣他頂多稱個楚霸王

TED78112003/12 13:35問題是項羽不會只想當個將領。

fragmentwing03/12 13:35不過其實我有個疑惑，為什麼西楚和秦那麼強，結果漢

fragmentwing03/12 13:35朝過後三國時代都還是在北邊啊

TED78112003/12 13:36雖然本人沒有想當天子（至少那個時間點），但是他會看

TED78112003/12 13:36不順眼當他主子的人比他弱……

fragmentwing03/12 13:36應該說南方在戰國時應該還是爛 怎麼出了秦國又出西

fragmentwing03/12 13:36楚

a03450661803/12 13:37叫項羽把孫權砍了自己當王(誤

hedgehogs03/12 13:37項羽會從合肥一路衝到長安

TED78112003/12 13:37秦怎麼算都不是南方吧。

fragmentwing03/12 13:37吳國世家大族問題那麼嚴重 項羽當王不知道會不會砍

fragmentwing03/12 13:37到手酸

Cishang03/12 13:37楚國只是地看起來很大 事實上都是荒郊野嶺 哪來多強

IaKoMu03/12 13:38商鞅把秦國變戰爭機器

Hazelburn03/12 13:38但是項羽不給他當頭應該會先搞死你吧

Cishang03/12 13:38秦國更是關中沃野好嗎 以人口論秦國人確實不是最多的

fragmentwing03/12 13:38秦國不算南方的國家嗎?

kisaku03/12 13:39當時跟俄羅斯北海道阿拉斯加概念差不多吧,土地大歸大,但

TED78112003/12 13:39楚雖然強過，但我覺得更多程度是當時中原耗太兇所以相

TED78112003/12 13:39對來說楚比較沒有損耗導致的。

kisaku03/12 13:39有人住的地方就那幾個

TED78112003/12 13:39秦都咸陽在西安耶。

benson6051003/12 13:39項羽看到孫十萬 應該會先把孫十萬砍了吧

Cishang03/12 13:39你的地理麻煩回去重修

reaturn03/12 13:40東漢末期河北地區是人口多跟產糧的地區

fragmentwing03/12 13:40秦國有咸陽但它摸到北邊的地不是就那一塊而已嗎?

TED78112003/12 13:41戰國時期長江以南的領土大多只是劃爽的，雖然原住民表

TED78112003/12 13:41面上臣服於你但根本管不到。

Cishang03/12 13:41秦朝會滅其實一大原因也是如此 秦國人口並沒有優勢 再分

Cishang03/12 13:41到山東六國去 再精銳也是以少打多 逐一殲滅

TED78112003/12 13:42不然你單看三國分界，你可能看不出吳國領土比魏少到哪

TED78112003/12 13:42去。

EvilCerberus03/12 13:42秦國是關中，還是函谷關以西也算南部？

owo020403/12 13:43我記得好像就有一個三國遊戲是最後魔王項羽跑出來的 忘

owo020403/12 13:43記叫甚麼

ilikebj03/12 13:43給項羽打，憑陸遜那幫都督撐後方，還真的有可能一路衝到

ilikebj03/12 13:43魏國滅亡

fragmentwing03/12 13:43這樣問好了 蜀漢到底算不算南部?

TED78112003/12 13:43但領土中大半根本只是劃爽的，跟清初的台灣一樣，對於

TED78112003/12 13:43國家生產力影響極其有限。

magamanzero03/12 13:43我記得好像是吐司制度? XDDDD

TED78112003/12 13:43不算啊。

reaturn03/12 13:44蜀漢算西南部，只講南北的話倒是分成南部的

magamanzero03/12 13:44大概是原住民自治區那樣 你不要搞我 我也不搞你

benson6051003/12 13:44但根據項羽的那個性 只有他叫人家聽他的 他不太聽別

TED78112003/12 13:45秦的勢力範圍大概相當於今天對岸西安、四川、湖北。

holysea03/12 13:45項羽看到孫權八成會把他當楚王一樣砍了，然後項羽一向跟

magamanzero03/12 13:45不過實際上搞來搞去很多 馬良(這次真的是他)好像有

holysea03/12 13:45地方豪強不和，肯定分崩離析

TED78112003/12 13:45然後湖北省的東部屬於楚這樣。

benson6051003/12 13:45人的吧 項羽軍事實力是無庸置疑就是了

owo020403/12 13:48赤壁八十萬曹軍項王大概只要帶五萬人就可屌打==

TED78112003/12 13:48雖說楚是南方國家，但到戰國後期國力大衰後南方超過長

TED78112003/12 13:48江流域基本失去控制。

fragmentwing03/12 13:49所以我說項羽會砍到手酸 三國裡吳國這問題最嚴重

TED78112003/12 13:50秦則是同一段時間把本來只有西安的領土擴張到四川、湖

TED78112003/12 13:50南一帶。

TED78112003/12 13:50秦在戰國初期基本上最南邊是終南山，怎麼算都不會覺得

TED78112003/12 13:50算南方國家。

TED78112003/12 13:52除非是用「出了中原都算南部」這種天龍思維去看啦XD。

Y199903/12 13:52前陣子不是有討論，把關羽換成誰，北伐就可以成功，結論就

Y199903/12 13:52是你換成項羽還真的有機會...

killme32303/12 13:53換成魔關羽

junior100603/12 13:53項羽個性比二爺還靠北 他北伐成功前提是他要待的住

owo020403/12 13:53因為項王帶兵就像開槓桿 可以打至少x15-20倍的人數

benson6051003/12 13:55項羽沒少打過比他人還多好幾倍的仗啊 人數越懸殊

benson6051003/12 13:55就越突顯項羽開掛

iwinlottery03/12 13:56項羽就適合當孫堅 孫策 不適合管理

Y199903/12 13:56孫策就小霸王阿wwww

Y199903/12 13:57然後孫老爸其實很適合管理，是孫大哥才腦衝

TED78112003/12 13:58孫堅強就倒楣。

s38664418703/12 13:58彭城不太可能有56萬就是了

benson6051003/12 13:58孫策在腦衝 總比他弟弟送十萬的腦殘好多了

benson6051003/12 13:58送一次還不夠 還要多送幾次 孫策八成會氣到彈出來

s38664418703/12 13:59合淝也就死個幾百人或千餘人，大部隊還是撤離的

s38664418703/12 14:00東吳哪有這麼多十萬可以送XD

TED78112003/12 14:0510萬人是假，不過圍攻來突襲的張遼結果不但被逃出去還

TED78112003/12 14:05被殺進又殺出，中出再中出這倒是真的。

nnbak8555103/12 14:08很想看項羽帶十萬兵在合肥跟張遼互車誰會贏,話說項羽

nnbak8555103/12 14:08本身猛以外他身邊也是一堆猛將

Y199903/12 14:13同兵力下要跟項羽打，你可能要把劉秀請出來

findwind082603/12 14:14項羽戰績猛歸猛 但也要對手襯托阿

PayKuo03/12 14:143萬對20楚軍是怎樣啦XDD Dark soul都沒這樣虐的

s38664418703/12 14:15那張遼應該不會衝出去了

findwind082603/12 14:16巨鹿對手是刑徒 加上對手有趙高 彭城就劉邦...恩

findwind082603/12 14:18項羽能力應該是比戰國四大名將強 但對手給他秀也是

findwind082603/12 14:18主因

TED78112003/12 14:19如果是項羽打合肥，我覺得第一次攻打合肥就直接破城了

TED78112003/12 14:19。

TED78112003/12 14:19記得沒錯的話第一次合肥之戰本身就是差一點就破城，結

TED78112003/12 14:19果孫權被嚇到以為曹操援軍到了就撤退。

TED78112003/12 14:20如果是項羽的戰術眼光就算沒有幾天就破城，也不可能這

TED78112003/12 14:20麼輕易被嚇跑。

benson6051003/12 14:20你應該要說 合肥有項羽在 張遼可以準備投胎了

peachteagif03/12 14:20給陳慶之好了，白袍將軍內政也很強

benson6051003/12 14:21哪有給你進進出出的機會

findwind082603/12 14:21反過來說 換成項羽帶人追孫十萬呢?

TED78112003/12 14:21有看過評價是吳國在北伐時常常用防守性思維在打。

TED78112003/12 14:22孫權會直接人頭落地吧……

benson6051003/12 14:22項羽追孫十萬 你認為項羽有給孫十萬跳過河的機會嗎

Y199903/12 14:22孫十萬100%回不了家，陸遜或成最大贏家（？

s38664418703/12 14:23我是覺得白起軍事方面比較全能，韓信和項羽某些地方

s38664418703/12 14:23相對弱一點

fragmentwing03/12 14:23剛剛看了下 56萬被3萬打趴到底是什麼鬼啦

Y199903/12 14:24最全能應該是王翦，包含政治眼光，白項韓都是軍事超特化

benson6051003/12 14:24項羽死前向部下展示自己實力時 漢軍根本是隨便給

findwind082603/12 14:24不同類型吧 項羽是以自身武勇鼓動全軍的

fragmentwing03/12 14:24多寫一個0了吧 而且韓信不是已經是當代最強了嗎

s38664418703/12 14:24不太可能有56萬，諸侯從動員出征到被擊潰只有兩個月

s38664418703/12 14:24，古代動員力不可能這麼強

benson6051003/12 14:25項羽單人進出的 項羽追孫十萬 孫十萬鐵死啊

Y199903/12 14:2556萬絕對灌水包含後勤單位，可是給你砍成三成也是怪物了

s38664418703/12 14:25而且還是從陝西幾千里急行到江蘇

TED78112003/12 14:2656萬就諸侯聯軍號稱，我覺得實際戰力大概15萬上下XD。

s38664418703/12 14:26還不考慮中間掉隊的

fragmentwing03/12 14:26而且就算是6萬打3萬 6萬這邊有個韓信還敵不過也已經

fragmentwing03/12 14:26夠扯了

s38664418703/12 14:26個人也覺得十萬多是極限了

s38664418703/12 14:26韓信當時沒指揮權

findwind082603/12 14:26哎呀 彭城是劉邦統帥 是這次敗了才兵權再交給韓信

fragmentwing03/12 14:27所以當時韓信還只是謀士?

Y199903/12 14:27古中國戰績灌水通常都會包含後勤單位甚至動員的民伕之類

s38664418703/12 14:27他是在軍隊潰敗後收拾殘兵，才讓劉邦開始讓他帶兵

fragmentwing03/12 14:27原來是這樣

findwind082603/12 14:27偷三秦是韓信統帥 但劉邦可能以為穩贏了就親自率兵

TED78112003/12 14:27但同時項羽追過來的未必有三萬兵。

Y199903/12 14:28項羽急行軍成那樣，掉隊絕對也不少，除非每個都生化戰士

findwind082603/12 14:28其實56萬是有可能的 但可能大多是普通農民充數

fragmentwing03/12 14:28不是 我知道56萬絕對跟曹操的八十萬大軍一樣是唬出

fragmentwing03/12 14:28來的 但應該就像板友講的一樣再怎麼減應該也有10w+

benson6051003/12 14:28我記得劉邦自己帶兵烙賽居多不是嗎?

s38664418703/12 14:28劉邦算是名義上的總指揮，當時諸侯聯軍也難說萬眾一

s38664418703/12 14:28心

findwind082603/12 14:28不是那種真的有戰力的士兵

s38664418703/12 14:29劉邦勝率很高，只是同時代有兩個怪物

TED78112003/12 14:29劉邦就輸項羽太多次加上打匈奴老馬所以大家對他印象差

TED78112003/12 14:29而已啦。

TED78112003/12 14:29不然整體來說劉邦是會帶兵的。

fragmentwing03/12 14:29打匈奴那次真的尷尬

findwind082603/12 14:29但彭城是被佔領的 據地利兵力又多 被打垮車回家

findwind082603/12 14:30對面還是丟老家急行軍回來的項羽

TED78112003/12 14:30項羽就真的很秀，但是個性真的決定命運。

findwind082603/12 14:31同樣丟老家的關羽就只能解散軍隊

s38664418703/12 14:31就素質參差不齊的大聯軍，遇上項羽的少數精銳兵

Y199903/12 14:31用遊戲數據來看，劉邦差不多80上下，可是韓信統100項羽武

Y199903/12 14:31100

s38664418703/12 14:31和淝水之戰有點像

TED78112003/12 14:31雖說會惋惜項羽最後兵敗自盡，但是有時候我也會覺得不

TED78112003/12 14:31是這種個性他的戰績不會那麼好看。

TED78112003/12 14:32成也霸氣敗也霸氣。

benson6051003/12 14:34但如杜牧所說 項羽回老家有捲土重來的本錢嗎?

s38664418703/12 14:34我是覺得87～90，劉邦正常發揮是能扛住項羽攻勢

benson6051003/12 14:34單純好奇而已 畢竟項羽選擇自刎

s38664418703/12 14:34彭城有老馬因素加聯軍指揮混亂

s38664418703/12 14:34不過放三國，劉邦大概也能混到90＋

findwind082603/12 14:34我覺得沒有機會就是XDDD

Y199903/12 14:35回老家應該不會贏，局勢差不多沒救了，就多撐幾年而已

findwind082603/12 14:35韓信又不是劉邦 在確定幹掉項羽前劉邦也不會收權

fragmentwing03/12 14:37會叫部下把飯碗都砸掉的長官很討厭R XD

owo020403/12 14:383萬打56萬，56萬那邊灌水那三萬也有灌水吧，比例還是很

owo020403/12 14:38扯

TED78112003/12 14:38我覺得真的逃回江東很難說耶。

findwind082603/12 14:38項羽可能還沒糧勒 老家丟了還急行軍 扯到翻

findwind082603/12 14:39那三萬人肯定把項羽當神在拜的 不然根本不可能堅持

letyouselfgo03/12 14:4056萬根本打都沒打一聽到項羽來了就鳥獸散全跑了

owo020403/12 14:40自古以來都是講以逸待勞，結果急行軍的少數人把原地休息

owo020403/12 14:40的多數人打爛

owo020403/12 14:40完全無視常識

TED78112003/12 14:40你要注意到一個就是年紀，劉邦其實也就多活項羽7年，

TED78112003/12 14:40他年紀大項羽很多。

benson6051003/12 14:41我說了啊 項羽死前還跟部下秀一手 證明是老天要亡他

TED78112003/12 14:41真的讓項羽逃跑的話，項羽還能堅持抵抗，就算一時沒反

TED78112003/12 14:41攻，沒因為別的事情病死的話很快就熬死劉邦了。

benson6051003/12 14:41不是他項羽的鍋 然後就開了場無雙秀 我是他手下也會

benson6051003/12 14:42把項羽當神拜啊

findwind082603/12 14:42我是覺得韓信不會放過項羽 但確實劉邦先死了很難說

TED78112003/12 14:42劉邦一死，就算項羽後面弱化，漢軍真的有辦法扶出一個

TED78112003/12 14:42新的領袖帶隊嗎？

s38664418703/12 14:42項羽渡江漢軍也會派兵追啊，而且當時的江東鳥不生蛋

s38664418703/12 14:42，人口稀少，比蜀漢想反殺還能

benson6051003/12 14:43張良還在應該有辦法吧?

s38664418703/12 14:43難

TED78112003/12 14:43韓信對項羽我覺得不會敢冒險……

findwind082603/12 14:43項羽回家也是先募新兵 戰力應該沒辦法對抗韓信

s38664418703/12 14:43以劉邦的決斷力，不會給項羽修養的時間

findwind082603/12 14:43如果是給項羽那批巨鹿跟著他的百戰精銳就不好說

s38664418703/12 14:44陳下、核下已經把主力打光了

letyouselfgo03/12 14:44劉邦不會給項羽機會 當時雙方本來是和談要撤軍了是

s38664418703/12 14:44我認為項羽自殺算是他自己選擇最好的結局了，至少不

letyouselfgo03/12 14:44劉邦撕毀協議回軍突襲 本來就是要一股作氣幹掉項羽

s38664418703/12 14:44是抵抗失敗被抓

benson6051003/12 14:45項羽就婦人之仁啊 好幾次能宰沛公不宰 劉邦只抓住一

benson6051003/12 14:45次機會就把項羽往死裡打 怎麼可能放過 所以我才說

benson6051003/12 14:45如果項羽真的逃回老家的話

TED78112003/12 14:47到底楚地還有沒有會聽項羽的軍隊我覺得難講。

ArEsDD03/12 14:47項羽 比較有帝王之格

TED78112003/12 14:47有的話我相信項羽還能撐，沒有的話就沒戲。

fragmentwing03/12 14:47沒差 三戶就夠了

findwind082603/12 14:49我覺得很困難拉... 殺義帝太難看了

leo25511203/12 14:49楚雖三戶，亡秦必楚。 狂

TED78112003/12 14:50考慮到後來韓信封楚王但是沒有甚麼需要鎮壓的，好像寧

TED78112003/12 14:50死也要追隨項羽的人不太多。

s38664418703/12 14:52很難，前期佔據優勢都還是拼光，現在劉邦方都有大半

s38664418703/12 14:52個中國，項羽只剩還沒開發過的江東，人心向不向他不

s38664418703/12 14:52說，關鍵他也不是治理人才，劉邦發兵過來就算不是韓

s38664418703/12 14:52信來也只能等死

letyouselfgo03/12 14:52都死完了

findwind082603/12 14:52不是韓信就不好說 我相信韓信不會給項羽機會

findwind082603/12 14:53但是如果劉邦親自在老馬一次

TED78112003/12 14:54假設有兵能用，劉邦打一陣子就會遇到匈奴入侵了。

findwind082603/12 14:55如果匈奴在同樣時間點入侵的話拉

s38664418703/12 14:55項羽還沒解決，異姓王應該也不會先被剷除

letyouselfgo03/12 14:56劉邦怕死項羽了 垓下出重金封侯懸賞項羽人頭 項羽

letyouselfgo03/12 14:56是被分屍拿去領賞的

findwind082603/12 14:56正常沒收拾掉項羽 應該還是會和平匈奴為主

s38664418703/12 14:57中原剛打完仗，國力很難應付，只能先主和

TED78112003/12 14:59其實匈奴入侵的時間點殺的異姓王還不算多吧。

TED78112003/12 15:00202年滅項，201年韓王信就投降匈奴。

TED78112003/12 15:00上面年份加個前字。

TED78112003/12 15:01前200年白登之圍，韓信是前196年才被殺。

shifa03/12 15:04不能怪項羽不夠貪心，因為他的認知裡面沒有天下一統的概念

TED78112003/12 15:04打匈奴韓信好像也有參戰，而且戰役打贏，只是劉邦帶的

TED78112003/12 15:04部分被白登之圍XD被擒王。

shifa03/12 15:05秦國那樣搞是建立一統的壞榜樣

s38664418703/12 15:07項羽陳下之戰算是輸給劉邦一次，這仗韓信英布等人都

s38664418703/12 15:07沒參與，全是劉邦嫡系，兵力算是劉邦佔優(大概1：1.5

s38664418703/12 15:07-2?)，結果是楚軍死了十幾個大將

s38664418703/12 15:08打匈奴我記得韓信沒去

findwind082603/12 15:09陳下項羽已經無糧 沒吃飯就算真的是神也是輸

s38664418703/12 15:10沒被圍的是周勃

findwind082603/12 15:10無糧的情況下 可能部隊也已經在殺馬了 戰力減損

TED78112003/12 15:11啊不對白登這個韓信是被打的韓王信。

s38664418703/12 15:11斷糧也是劉邦派彭越做的，算是戰術之一

TED78112003/12 15:12如果匈奴在打完項羽前入侵，後面失火下不知道會優先分

TED78112003/12 15:12配軍力在哪。

TED78112003/12 15:13這種背景下我覺得項羽就算沒有再爭天下的本錢，當個土

TED78112003/12 15:13皇帝也不是問題。

s38664418703/12 15:14理論上匈奴勢力比較強，大概參考打全盛期項羽的配置

s38664418703/12 15:14吧，劉邦去坦後方，韓信渡江剿滅項羽

findwind082603/12 15:14項羽確實有給人遐想的本錢

findwind082603/12 15:15匈奴白登圍住劉邦都肯放 可見只是想劫掠而不是統治

findwind082603/12 15:15大概一樣打出一個不錯的合約就會退兵

s38664418703/12 15:16江東雖小，地方千里，眾數十萬人

fragmentwing03/12 15:16剛剛仔細去看 彭城不是大敗56萬而已 還殺了十幾萬…

fragmentwing03/12 15:16…

s38664418703/12 15:16這是亭長勸項羽回江東的說詞

findwind082603/12 15:16大部分是潰退被殺的吧 那個一路車千里欸

s38664418703/12 15:16人口數十萬而已..

s38664418703/12 15:17很多是潰散逃掉，死在路上

s38664418703/12 15:17蜀漢人口好歹也有快百萬

Y199903/12 15:20數十人口萬撐死讓你湊三萬大軍，基本上局勢沒救了

TED78112003/12 15:26但就像前面說的，考慮到漢初楚地似乎沒有打項羽旗號的

TED78112003/12 15:26叛亂，看來真的回到江東未必有多少人願意跟著他吧。

TED78112003/12 15:27數十萬是指啥有點遐想空間的，爭天下沒有本錢當土皇帝

TED78112003/12 15:27有希望，問題是在回江東真的要有人願意跟他戰。

jeffmao556603/12 18:01不如給大法師劉秀 沒人打得贏

zx102711223303/12 18:33他能為將嗎？

austincold03/12 19:23速不台給劉備就夠了，能在冬天打贏俄羅斯的猛將，拿破

austincold03/12 19:23倫和二戰德軍都辦不到