Re: [楊家]楊家將奇談 宋朝對日本人而言是冷門朝代？

SuperUnison12/03 00:18有清史和民國史嗎？

SunnyBrian12/03 00:19為上一個朝代修史（開設史館、相臣總裁、官方事業）就

SunnyBrian12/03 00:19有宣告本身正統的意義，所以元朝「本土」也是中國史的

SunnyBrian12/03 00:19一部應無疑義，同樣北元尚在，朱重八就急著官修元史，

SunnyBrian12/03 00:19就是要切割斷代，如今乃公才是正統啦

SunnyBrian12/03 00:22當然後面那種把四大汗國也都算到「中國」擴張國威份上

SunnyBrian12/03 00:22（可參見鹿鼎記韋小寶與俄使交涉回），就一句話，噁心

SunnyBrian12/03 00:22。

TED78112012/03 00:22清史本來有在進行，但編寫在2000年擱置了，原因就不用

TED78112012/03 00:22說了。

Orianna12/03 00:23忽必烈修太廟 定首都在北京 用漢人法律 自稱朕

Orianna12/03 00:25以現在的比喻 那就是CCR了 你可以佔領巴黎但你的兒子女兒

Orianna12/03 00:26居然滿口法文 你的帝國首都還直接遷到巴黎去了 那到底誰

Orianna12/03 00:26佔領了誰？

AttitudeLA12/03 00:27還是當權者佔領啊 但是被同化

TED78112012/03 00:28元自己想當中國，沒啥好爭議的。

SunnyBrian12/03 00:28匪偽「中囯社会科学院」是有編一部「民間版本」的「中

SunnyBrian12/03 00:28华民囯史」，詆毀我中華民國，居然只斷到1949年，誠然

SunnyBrian12/03 00:28喪心病狂、大逆不道。

serenitymice12/03 00:29每次看到有人在講元清非中國，都很想叫他們自己去問

serenitymice12/03 00:29元清為什麼老是喜歡自稱中國。

Owada12/03 00:34怎麼還有人在吵這個

ROMEL12/03 00:42正統、資格啥的一直都是人類吵架的好題材 ^^

SunnyBrian12/03 00:54元清非中國比較像是文化上的主張，尤其是受到儒家文化

SunnyBrian12/03 00:54比較深影響的朝鮮、江戶時代的日本、越南阮朝，都有類

SunnyBrian12/03 00:54似「華夷變態」，未被外夷統治的本朝本國才是中華文明

SunnyBrian12/03 00:54的正統後繼

dm0312/03 00:54不就好險日本人當年沒修史書…

supergoal12/03 02:40村長安安ㄎㄎㄎㄎ

satan31712/03 04:571912前無中國

watwmark12/03 06:33漢奴有個叫奴家思想的玩意兒 統治者只要承認並繼續繼承

watwmark12/03 06:33這套理論+拳頭夠大 漢奴就會乖乖跪下來舔

watwmark12/03 06:34有這麼方便的統治工具 自稱一下中國有啥困難?

watwmark12/03 06:35而且與其稱中國史 稱中原王朝史才是比較中立的吧

ClawRage12/03 06:43英國也是被對岸皇族政權一路霸佔繼承下來呢

ClawRage12/03 06:44是不是該改叫北倒王權史

ClawRage12/03 06:47這種凹法,不是叫漢有奴家思想,是全球階奴,國家承續都馬

ClawRage12/03 06:47差不多玩法

krousxchen12/03 07:33元是中國，但它的前提是它先是蒙古，後才是中國

krousxchen12/03 07:34如果你能問元朝皇帝，他不會說他是蒙古皇帝才怪，中

krousxchen12/03 07:34國皇帝只是兼職

krousxchen12/03 07:35同樣，清國皇帝也只會認為他們是兼中國皇帝，雖然他

krousxchen12/03 07:35們的國家現在已經不存在

krousxchen12/03 07:36這兩代都把漢人當下種人，這麼明顯的史實你總不能否

krousxchen12/03 07:36認吧

krousxchen12/03 07:38還有民國史早就被寫出來了，亡於1949年，呵呵

krousxchen12/03 07:38現在在台灣的不過就是流亡政府

bnn12/03 07:45我修個日本史就可以宣告日朝是中國不可分割的一部分 自high喔

bnn12/03 07:46承認自己是蒙古人很難? 蒙古現在還有復國喔

bnn12/03 07:47你就不要又過一百年蒙古再度佔領全東亞 叫做蒙古中興

bnn12/03 07:48中間明國清國中國都是叛亂團體竊據一時的分裂時期

bnn12/03 07:49然後它修個史書把自己和上代蒙古連結起來就是正史了

ClawRage12/03 08:32元自稱"蒙古黃帝"? 你說那個喊出來伯伯叔叔沒半個想鳥

ClawRage12/03 08:32他的

ClawRage12/03 08:33你要不要去看看成吉思汗掛掉後怎麼個大分家法

ClawRage12/03 08:34在那時直接瓦解成四大同盟了,還輪得到你某支孫輩的跳回

ClawRage12/03 08:34來喊"大蒙古皇帝"??

krousxchen12/03 08:35他那些叔伯不認沒差吧，問題是他的認知就是蒙古大汗

krousxchen12/03 08:35大於中國皇帝

TED78112012/03 08:36很多人講歷史都嘛靠自己幻想信口開河。

krousxchen12/03 08:36我要論的是，元皇帝是不是覺得蒙古大汗比中國皇帝重

krousxchen12/03 08:36要

ClawRage12/03 08:36你這比澳大利亞跳出來喊自己是"大英派國際領袖"一樣北

ClawRage12/03 08:36七

TED78112012/03 08:37然後中共那邊所謂官修民國史還沒寫出來，別搞錯了。

ClawRage12/03 08:37你竟然覺得忽必烈他伯叔汗國的意見不重要喔?那還叫屁個

ClawRage12/03 08:37"大蒙古"

ClawRage12/03 08:39想爭阿公的正宗名份,然後說自己阿伯不重要,真屌

krousxchen12/03 08:39那不是我要論證的重點，先看清楚我想講什麼好嗎

ClawRage12/03 08:41我看得懂你的蠢論點啊，也直接打爛了

ClawRage12/03 08:42不管元想不想返祖區自稱成吉思汗的那個大蒙古(他還真的

ClawRage12/03 08:42有想喊過)

ClawRage12/03 08:43但不論是那時的其他汗國，或是之後看歷史，都很明顯元

ClawRage12/03 08:43喊不回老大地位

krousxchen12/03 08:48自以為打爛wwww你要論述的跟我根本無關好嗎

krousxchen12/03 08:48就算元不是老大，難道他就會覺得中國皇帝比蒙古大汗

krousxchen12/03 08:48重要?

ClawRage12/03 08:49ㄏ 所以你覺得空喊 還失敗的<蒙古皇帝>是主職

ClawRage12/03 08:49打半天打掉宋後搶到的<中國皇帝>是陪襯的

krousxchen12/03 08:50你講的那些東西我也認同呀，就看你一個人在那邊反對

krousxchen12/03 08:50當然，要不然元幹麻要搶蒙古大汗的位子

krousxchen12/03 08:51中國不就是殖民地，元的統治基礎是蒙古

ClawRage12/03 08:52好 我等你翻一下他跑去跟其他汗國硬幹來"搶"主家地位的

ClawRage12/03 08:52事蹟

krousxchen12/03 08:53事實就是北元以後也被公認過呀，呵

ClawRage12/03 08:53連殖民地說詞都可以出來了 ㄎㄎ，把"元"的母基地位置

ClawRage12/03 08:53說來聽聽 在哪個蒙古汗國

krousxchen12/03 08:54反正事實就是，元的中國皇帝只是兼職，看他之後退回

krousxchen12/03 08:54蒙古就很清楚了

ClawRage12/03 08:54退回喔，你的用詞真給面子

ClawRage12/03 08:55所以他退回去哪個"大蒙古本部"了

krousxchen12/03 08:55退回去哪?北元呀

ClawRage12/03 08:56也就是說，"元"退回自己老家"北元"，原來<北元>一直是

ClawRage12/03 08:56<元>的上級政權啊

snocia12/03 08:58北元在元朝時沒有最高領袖在北京，不是上級

ClawRage12/03 08:58所以那個"北元"，才是過往光榮的大蒙古宗家嗎

snocia12/03 08:58領袖就是北京的皇帝

ClawRage12/03 08:58krousxchen你的離奇說法真的讓我驚嘆

TED78112012/03 09:01https://i.imgur.com/MUp2atI.jpg

TED78112012/03 09:01https://i.imgur.com/bpLcfhV.jpg

TED78112012/03 09:01要論「證」起碼找出一個忽必烈自稱蒙古大汗優先於他中

TED78112012/03 09:01國皇帝稱號的文獻吧。

TED78112012/03 09:02你不管怎麼找忽必烈的文獻，他的自稱都是他的中國皇帝

TED78112012/03 09:02稱號，而沒有將蒙古國大汗這個頭銜放在皇帝稱號前彰顯

TED78112012/03 09:02大汗優先於大元皇帝。

ClawRage12/03 09:04沒辦法呀 他沒拳頭能去喊回大蒙古宗主的稱號

TED78112012/03 09:04他甚至把自己前面的的蒙古大汗都改叫皇帝，要不要看看

TED78112012/03 09:04英國在對殖民地文件頭銜怎麼寫的。

ClawRage12/03 09:04不然給他稱三百年的話可能真的可以看其他汗國先衰敗來自

ClawRage12/03 09:04降小弟

serenitymice12/03 09:04清末跟列強簽約的時候會自稱大清國、中華大清國、中

serenitymice12/03 09:04國。但不會自稱蒙古、西藏、滿洲，怪誰？

TED78112012/03 09:05還有殖民地的認定有兩個要素，第一是宗主國的存在，第

TED78112012/03 09:05二是從被殖民地剝削資源輸送往宗主國的事實，元朝因為

TED78112012/03 09:05首都放在中國境內所以從來沒有沒有後者勒。

TED78112012/03 09:06在中原戰敗逃回去老家不等於那是宗主國喔。

krousxchen12/03 09:10原來漢人被當作下等人也不算殖民哦XD

TED78112012/03 09:11你要說忽必烈只是為了降服漢人所以不強調蒙古大汗身份

TED78112012/03 09:11倒也可以，如果直觀的想也合理，但就是沒有哪份文獻講

TED78112012/03 09:11蒙古大汗優先於中國皇帝這回事。

TED78112012/03 09:11「殖民」的定義自己去看清楚，跟階級制度無關。

TED78112012/03 09:11不然印度種姓制度也是殖民啊w。

ClawRage12/03 09:12現在不列顛人在不列顛島也算下等人嘛，畢竟皇貴圈是...

krousxchen12/03 09:12如果照你們的邏輯，元是中國，那北元應該也是中國XD

krousxchen12/03 09:12種姓是殖民呀XD它本來就是外族入侵把原住民當低種性

ClawRage12/03 09:13我等你夢出北元把朱元璋幹爆搶回中國的畫面好了

TED78112012/03 09:14北元又不隸屬中原政權。

TED78112012/03 09:14你找個外國論文說印度是殖民再來。

krousxchen12/03 09:14不算中國政權，但它的前身又是中國政權XD

TED78112012/03 09:14在你找到文獻或論文之前講的都嘛幻想。

ClawRage12/03 09:15美國前身也是英國政權哦 ㄎㄎ

TED78112012/03 09:15如果今天澎湖獨立了我們也不會說他是臺灣政權啊w

TED78112012/03 09:15抓一個澎湖就說統治過台灣，那是中共的邏輯喔ㄎㄎ

TED78112012/03 09:17如果你去看外國對殖民的定義，就知道你所謂實施階級制

TED78112012/03 09:17度就是殖民有多蠢。

TED78112012/03 09:18In political science, a colony is a territory subj

TED78112012/03 09:18ect to a form of foreign rule. Though dominated by

TED78112012/03 09:18 the foreign colonizers, colonies remain separate

TED78112012/03 09:18from the administration of the original country of

TED78112012/03 09:18 the colonizers, the metropolitan state (or "mothe

TED78112012/03 09:18r country"). This administrative colonial separati

TED78112012/03 09:18on makes colonies neither incorporated territories

TED78112012/03 09:18, nor client states. Some colonies have been organ

TED78112012/03 09:18ized either as dependent territories that are not

TED78112012/03 09:18sufficiently self-governed, or as self-governed co

TED78112012/03 09:18lonies controlled by colonial settlers.

TED78112012/03 09:20「儘管受殖民母國統治，但殖民地仍與母國區隔，而不會

TED78112012/03 09:20被合併在領土中。」

TED78112012/03 09:21「殖民地通常被設置成不完全自治的附屬領土，或是由殖

TED78112012/03 09:21民者控制的自治政府」。

jerrylin12/03 09:22是不是中國應該不是這樣定義的

TED78112012/03 09:24如果你對殖民兩個字有自己的見解，歡迎發表論文到國際

TED78112012/03 09:24期刊，既然那麼正確，那應該可以獲得國際學界的認同吧

TED78112012/03 09:24？

TED78112012/03 09:24起碼目前我從來沒有看人說現在印度是殖民國家啦。

TED78112012/03 09:31很多人明明沒看史料也沒看學術文章，就只靠課本的概略

TED78112012/03 09:31描述加上一些網路地攤文的胡扯就用自己的想像下定義。

giniand12/03 09:31是不是中國可以看它的自稱，看同時代他人認知，看後繼者

giniand12/03 09:31的承認。所以元必然有中國屬性，跟蒙古屬性是可以並存的

krousxchen12/03 09:32你們高興就好，不會改變漢人在元清是低等人的史實

krousxchen12/03 09:32更何況元清他們比起中國，更認他們是蒙古跟滿洲國

giniand12/03 09:34元不提啦，清在入主中原後有自稱過滿洲國哪怕一次？尼布

giniand12/03 09:34楚條約都用中央之國

TED78112012/03 09:34你高興也沒用，因為你講的都沒有文獻或學術論文支持。

TED78112012/03 09:35你到底哪時要找到文獻證明元清比起中國更優先稱自己蒙

TED78112012/03 09:35古滿州呢？

ClawRage12/03 09:39他只是覺得自己幻想的泡泡比較美

Morisato12/03 10:06北京在大元立都之前的200多年都不屬於華夏民族的地盤

garman040312/03 10:34找蒙古的文獻卻是找中文的 應該要找蒙古文字更有說服

garman040312/03 10:34力 要先證明兩個內文一樣

TED78112012/03 10:36噗，砍文了。

TED78112012/03 10:37當然找中文啊，因為你沒用中文寫蒙古頭銜優先於中國頭

TED78112012/03 10:37銜，代表元沒有意圖要宣傳自己蒙古國「兼任」中國皇帝

TED78112012/03 10:37這回事。

TED78112012/03 10:37英國殖民印度期間，頭銜最前面都是英國王銜。

TED78112012/03 10:38就是要彰顯自己先是英國女王而後才是印度皇帝的身份。

TED78112012/03 10:45對了，蒙古語中的元朝國號是「大元大蒙古國」元被放在

TED78112012/03 10:45蒙古之前。

TED78112012/03 10:49https://i.imgur.com/0EuOeHd.png

TED78112012/03 10:49https://i.imgur.com/yMgGo8L.png

TED78112012/03 10:49https://i.imgur.com/2ZhQH9W.png

TED78112012/03 10:50不知道把蒙古身份高於中國身份的忽必烈，怎麼會把「元

TED78112012/03 10:50」置於「蒙古」前面呢？想不通呢w。

gp9900012/03 12:46大概跟名擺在姓前面是差不多意思吧