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Re: [閒聊] 《派對咖孔明》#69 諸葛村夫你他媽

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 《派對咖孔明》#69 諸葛村夫你他媽作者
TED781120
(蒼夜歌)
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※ 引述 《lbo (shark)》 之銘言:
: 像赤壁之戰的孫劉聯盟,說是聯盟,但看一下劉備當時的戰力,長坂大逃亡後剩下的只有: 關羽部的水軍,駐地江夏是劉琦的地盤,主力也是劉琦的江夏軍…一沒兵,二沒地,諸葛: 亮也能嘴砲成雙方平等合作的孫劉聯盟。
: 結果大家都知道,赤壁之戰讓周郎留下千古美名,而劉備軍則是全程打醬油。

: 推 HidekiRyuga: 劉備在赤壁貢獻不大是事實 12/24 22:00: → HidekiRyuga: 否則關羽跟魯肅談判也不會被嗆到屁都不敢吭 會有更多 12/24 22:01: → HidekiRyuga: 籌碼 12/24 22:01

: 推 mn435: 兵力差不多? 一個被打爆的流浪軍加劉奇的兵怎麼比得過穩定 12/24 22:08: → mn435: 的江東 12/24 22:08

現代估計劉備軍確實人數沒有少東吳太多,原因有二。

第一就是劉備當時主要軍隊是在關羽手上,新野軍本來就人少,
會必須倉皇逃離的原因是事前被隱瞞情報,不知道曹操已經快來來不及反應,
所以只能趕快到江夏跟關羽會合。

《三國志先主傳》
先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃聞之,遂將其衆去。

《孔衍漢魏春秋》
劉琮乞降,不敢告備。備亦不知。

《三國志先主傳》
先主斜趣漢津,適與羽舩會,得濟沔,
遇表長子江夏太守琦衆萬餘人,與俱到夏口。

《三國志諸葛亮傳》
亮曰:「豫州軍雖敗於長阪,今戰士還者及關羽水軍精甲萬人,
劉琦合江夏戰士亦不下萬人。」

參照史書來說,劉備軍到東吳大約兩萬人,
一來據點已失所以只能往南走,二來兩萬人還是不如曹操率領的七、八萬,
三來剛知道曹操要來的時間點軍隊已經來不及會合。

而第二原因是孫權這邊儘管說東吳相對安定,但還是老問題,
東吳大部份軍隊都在氏族手上,孫權無法全數調動,
參照史書來說孫權最後不過出兩、三萬人。

《三國志諸葛亮傳》
權大跔A即遣周瑜、程普、魯肅等水軍三萬,隨亮詣先主,并力拒曹公。

《三國志吳主傳》
瑜、普為左右督,各領萬人,與備俱進,遇於赤壁,大破曹公軍。

《三國志周瑜傳》
權撫背曰:「公瑾……(略)……五萬兵難卒合,已選三萬人
船糧戰具俱辦,卿與子敬、程公便在前發。」

綜合史料來說,東吳軍隊也就只多劉備一點而已,
現代之所以覺得劉備是殘軍人很少,原因是被三國演義影響,
過於想當然耳的覺得劉備剛輸掉人一定少;
另外就是資治通鑑作者司馬光是蜀黑,
在資治通鑑中幾乎都把赤壁之戰的功勞寫給周瑜。

至於赤壁時,因為孫劉兩軍人數差不多,我覺得沒有特別由誰全權主持大局,
兩邊地位基本相等。

比如周瑜傳中,提出火計的是黃蓋,實際帶隊的是劉備。

《三國志周瑜傳》
瑜部將黃蓋曰:「今寇衆我寡,難與持跔C
然觀操軍船艦首尾相接,可燒而走也。」
(略)
又豫備走舸,各繫大船後,因引次俱前。

後來追擊時也是周瑜與劉備並列。

《三國志周瑜傳》
備與瑜等復共追。曹公留曹仁等守江陵城,徑自北歸。

也有周瑜跟劉備討論如何分兵的記載。

《吳錄》
備謂瑜云:「仁守江陵城,城中糧多,足為疾害。
使張益德將千人隨卿,卿分二千人追我,相為從夏水入截仁後,仁聞吾入必走。」
瑜以二千人益之。

在曹操的篇幅中也說是與劉備交戰忽略了孫吳軍。

《三國志武帝紀》
公至赤壁,與備戰,不利。

《山陽公載記》
公船艦為備所燒

《吳志》
劉備先破公軍,然後權攻合肥。

在江表傳中,有一段劉備說周瑜帶三萬人太少,
周瑜說三萬人足夠,劉備既然會怕就看他打就好的描寫,
孫盛是這麼說的:

《三國志裴松之注》
孫盛曰:劉備雄才,處必亡之地,告急於吳,而獲奔助,
無緣復顧望江渚而懷後計。江表傳之言,當是吳人欲專美之辭




綜上所述,從史料來看,劉備軍在赤壁中的表現絲毫不亞於周瑜,
在當時人眼裡劉備甚至才是主力,
不要再信啥網路謠言說劉備在赤壁打醬油了。


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※ 編輯: TED781120 (111.251.133.200 臺灣), 12/25/2021 09:27:02

shirman12/25 09:27欸等等,劉備一個無地打工仔怎麼在劉表手下養得起萬人軍

shirman12/25 09:27隊?

TED78112012/25 09:28劉備前期本來就三國傭兵團啊。

TED78112012/25 09:29你這個問題我覺得應該總結成:「這傢伙魅力到底多高」

TED78112012/25 09:29

o0760812/25 09:29劉備就是被劉表找來當打手的,跟張繡一樣

o0760812/25 09:30然後這篇怎麼沒那個老結論XD 因為是少數不廢的地方嗎

WindHarbor12/25 09:30劉備沒兵的話怎麼會那麼多人讓他打工。他早期除了一直

WindHarbor12/25 09:30逃,也是會搞救援的。

HarunoYukino12/25 09:31劉備的基礎是在劉表那邊建立的

TED78112012/25 09:31赤壁戰孫吳真的不廢嘛,少數不廢的地方XD

SangoGO12/25 09:32老結論就武帝紀,陳壽覺得曹操輸的是劉備不是孫權(X

r0218282812/25 09:33那些人說是劉備的不如說是劉琦的吧

TED78112012/25 09:33也不只武帝紀,同年代很多記載都是劉備當主力。

fetoyeh12/25 09:35江表傳就是傳說中的 除了江東之外都婊 XD

TED78112012/25 09:36劉琦那邊就直接當了劉備手下咩。

TED78112012/25 09:40而且劉表死前本來要把荊州給劉備的。

TED78112012/25 09:42《魏書》表病篤,託國於備,顧謂曰「我兒不才,而諸將

TED78112012/25 09:42並零落,:我死之後,卿便攝荊州。」備曰:「諸子自賢

TED78112012/25 09:42,君其憂病。」

TED78112012/25 09:43我懷疑劉表被劉備睡過( X

bestteam12/25 09:50知道自己兒子沒能力接吧 與其送曹操不如給劉備

Kaneshiro12/25 10:29大耳果真邪教教主

freedom8001712/25 10:30劉備搞不好得了黃巾賊的洗腦術才會這麼神,到處都能

freedom8001712/25 10:30拉到人,後來聽亮子的話入蜀學蠱術又是另外一回事了

freedom8001712/25 10:30....

SunnyBrian12/25 10:38

SCLPAL12/25 11:44人心賦歸....劉備該不會真的東和亞瑟王吧www

rainnawind12/25 11:59劉表那個託孤有兩說 一說是怕劉備有反心在測試劉備,

rainnawind12/25 11:59這說法的根據是劉表除了給劉備屯新野之外一直不讓他北

rainnawind12/25 11:59伐,蠻顧忌他的;另外一說是劉表其實自己有爭雄的野

rainnawind12/25 11:59心但被荊州當地氏族外戚肘制,所以想藉劉備的手達成

rainnawind12/25 11:59心願

HarunoYukino12/25 13:50意思就是說孫策在臨終前也是在測試張昭怕他有反心?

TED78112012/25 16:05我覺得這種測試論基本上都只是沒根據的陰謀論而已。

TED78112012/25 16:07劉備跟劉表也不是上下關係,根本談不少反不反(或者說

TED78112012/25 16:07劉備想搞他他能怎樣)