[閒聊] 冷淡熊的曹操論無法破解嗎？

Y199904/17 22:59曹操好歹名義上是正統，到他兒子才出事

MikageSayo04/17 22:59需要一個假想敵

r0218282804/17 23:00人人想挾天子令諸侯 哪會怕餓死

jeffbear7904/17 23:02真的忠就晚年自己學張良引退吧，曹操自己不篡是不需要

jeffbear7904/17 23:02但開後門給子孫，子孫篡下去就是另一件事了

kaj198304/17 23:02這音樂感覺要走挺遠啊XDD 要取西經了當然遠

songgood04/17 23:02造反的是他兒子 如同司馬懿造反的是他兒子

jeffbear7904/17 23:03而且冷淡熊這句雖然沒說錯，但裡面的曹操也沒否認自己

jeffbear7904/17 23:03不忠或想不想篡這件事。只是從旁說你們世族也是王八

smart0eddie04/17 23:04在這裡幫曹操說話會逆風

stvn256704/17 23:04現代很需要這種人可惜很少見 反倒是雙標戰神卻是不少

smart0eddie04/17 23:05所以還是罵孫權好了

nigatsuki04/17 23:05想想筍或

roger84041004/17 23:06問題是他後代真的篡位了啊 諸葛和司馬評價差那麼多

roger84041004/17 23:06也是

nigatsuki04/17 23:06應該是說曹操有掌握天子的價值，其他諸侯大部分都已經

nigatsuki04/17 23:06棄之如敝屣

fate20104/17 23:07曹操論跡至少到死都還沒篡漢 鍋是兒子碑的

karta01804/17 23:07衣帶詔的時候曹操不是有與皇帝並行，並接受群臣的歡拱，

karta01804/17 23:07還是那是演義的，有點忘了

nigatsuki04/17 23:07然後號稱要匡扶漢室的那個也沒力

Sessyoin04/17 23:09袁紹想另立皇帝、劉表學天子祭拜，這兩個人確實不怎麼樣

Landius04/17 23:09要權力又好面子,這就我們的魏武啊? 所以才弄個大家都是垃

Landius04/17 23:09圾,你們沒比我高到哪

MikageSayo04/17 23:10但是這個世界的發展沒有我又不行(?)這樣

qazxswptt04/17 23:11曹還有礙於面子不敢點破 他兒子改脆不演了

arcanite04/17 23:13第二句怎麼好像火鳳會講的對白www

dustlike04/17 23:13不對啊 那段論述也跟忠心沒關係

arcanite04/17 23:13雖然是讓子彈飛改的啦

Xpwa563704ju04/17 23:14假的，我認為曹操大概只有年輕的時候會這麼想，後來

Xpwa563704ju04/17 23:14篡漢就是私心了

mc330832104/17 23:14赤壁要是有打贏，篡不篡位恐怕就難說

jeffbear7904/17 23:15其實若曹操沒攀到魏王這位置大概還比較好說，荀彧這樣

jeffbear7904/17 23:15能允許曹操把皇帝當傀儡也是因為曹操還守著禮法。後面

jeffbear7904/17 23:15為了當魏王要破壞體制甚至跟荀彧反目時，就已經走在篡

jeffbear7904/17 23:15漢的路上了。只是曹操自己用不上，先趁自己活著時送死

jeffbear7904/17 23:15反對者，然後後門開給子孫而已

a215670004/17 23:16世家最重要

pili95503004/17 23:17當代還有個諸葛亮當對照組

icenogaum04/17 23:17那幾句話跟他是不是忠誠有什麼關係

Tenging04/17 23:19框大漢能發財 總要找個漢子來框個幾年

Axarz63104/17 23:19老曹已經是實質上的絕對權力者了 有沒有當皇帝對他沒差

Tenging04/17 23:19袁紹的確不用框大漢他自己就很富有了

icenogaum04/17 23:20然後九品中正制就是曹操手上搞出來的，還惟才是舉勒

s250020504/17 23:20當他自封魏公魏王時 就跟忠心背道而馳了

Morisato04/17 23:21曹操有“讓縣自明本志令” 講述這一段

zien022304/17 23:21這話其實就類似曹操自己說的「設使天下無有孤，不知當有

zien022304/17 23:21幾人稱帝，幾人稱帝。」這就是他的執政合法性，不管劉備

zien022304/17 23:21怎麼罵他漢賊畢竟皇帝是他尊奉的，其他人不敢反皇帝只能

zien022304/17 23:21反他。

zien022304/17 23:22*幾人稱王，幾人稱王

Basket020504/17 23:22論跡千古無完人 論心寒門無孝子

zien022304/17 23:23**幾人稱王，幾人稱帝。 幹

Landius04/17 23:23九品是曹丕啦,曹操只能說早期號召力不強才唯才是舉,因為

Landius04/17 23:23沒問題的士族會投靠他的少,幾乎都是問題兒(荀令君也是名

Landius04/17 23:23節有損過);直到收了鄴城才真的佔據所有北方的人才庫

Landius04/17 23:25然後明本志令才是曹操睜眼說瞎話的最佳範本,一個我讓了左

Landius04/17 23:25手轉右手,兒子們接走的實例

Liddell125604/17 23:25九品是陳群給曹丕提的

engelba04/17 23:26呂布敗給賈詡後 李郭在長安亂搞 天子當時沒接走真的會死

Morisato04/17 23:27九品中正是曹丕繼魏王位後，才正式訂出來的，所以不能算

Morisato04/17 23:27在曹操身上

icenogaum04/17 23:28漢末喪亂，魏武始基，軍中倉卒，權立九品。蓋以論人才

icenogaum04/17 23:28優劣，非為世族高卑

tim111204/17 23:30袁紹另立皇帝主要也是獻帝是董卓廢少帝後扶上的

tim111204/17 23:30他有理由不服(何況董卓還殺他爸)

tim111204/17 23:31而且他原本想立的劉虞名聲政績也都很高

Axarz63104/17 23:31東漢皇帝幾乎都早死 一堆都幼年傀儡皇帝 獻帝算好命了

Axarz63104/17 23:32整個東漢中後半就是外戚宦官的朝廷大亂鬥

Landius04/17 23:34陳群傳有寫九品立法始於陳群之手,時間點是曹丕接魏王位的

Landius04/17 23:34時期

kululualex04/17 23:41看荀彧的下場就知道，他還是有異心的。

jeffbear7904/17 23:42不過篡不篡其實也還好，曹操擁立漢獻帝本來就是場博弈

jeffbear7904/17 23:42漢獻帝確實幾十年時間也沒少惡搞曹操，我都懷疑曹操頭

jeffbear7904/17 23:42風問題有一大半就是提防漢獻帝，畢竟你關掉上帝視角，

jeffbear7904/17 23:42每天生活在不知道皇帝何時會惡搞你的環境中，是個人都

jeffbear7904/17 23:42會壓力山大。但曹操硬是扛下來了，被篡了也只能說是

jeffbear7904/17 23:42你玩不過人家

vance102404/17 23:43九品官人法就士族跟曹家的交易 用官場保障名額換取北

vance102404/17 23:43方士族支持竄漢

chrisjohn21404/17 23:44說白了曹操其實就是幹跟董卓一樣的事情啊，還更Ov

chrisjohn21404/17 23:44er

newest04/17 23:46他就需要一個名分跟其他諸侯開戰啊

vance102404/17 23:47董卓沒得到士族支持啊 討好不成還把袁紹逼跑 就氣到他

vance102404/17 23:47叔父袁隗給砍了

jeffbear7904/17 23:53所以要說曹操多欺壓漢獻帝也不好說，畢竟曹操自己也不

jeffbear7904/17 23:53好過。早期漢獻帝想搞你，身邊總會有人願意出馬。曹操

jeffbear7904/17 23:53數十年時間只要失誤一次就是死，反之曹操想反打獻帝還

jeffbear7904/17 23:53要拿捏分寸，要懲罰到皇帝又不能真的鬧翻，對曹操來說

jeffbear7904/17 23:53漢獻帝就是個開無敵星星的boss。若站在曹操的立場，自

jeffbear7904/17 23:53己扛得住也就算了，以後子孫也不知道何時會被反殺？

jeffbear7904/17 23:53乾脆趁自己還在就先把舞台搭一搭，後面誰需要篡就隨意

Oolong556604/17 23:54不是筍或是苟或

FCPo01167404/17 23:55怎末看都不能算忠誠啊，只能說有在拿捏吧

OldYuanshen04/17 23:58子彈梗玩得不錯 但沒辦法翻成忠臣吧

junior100604/18 00:03這段的敘述的確沒錯 但那跟他是不是忠臣沒關係

roger262390004/18 00:03要說忠臣 我覺得後面就不算了 不過那年代忠於皇室

roger262390004/18 00:03的也沒幾個

probsk04/18 00:23這是個大家一樣爛的邏輯

bnades04/18 00:54確實是大家一樣爛，劉協本身就是董卓立的，袁紹想立的劉

bnades04/18 00:54虞不想當皇帝又被公孫瓚殺了，劉備看到衣帶詔就烙跑

Mareeta04/18 00:54曹丕篡位關我屁事喔幹

Mareeta04/18 00:55在那個年代當忠臣啥都不是曹操就是先吃了虧才改變的

symetyr04/18 00:57董卓掌權的時候曹操自己也反過 他這些話雙標的很

Mareeta04/18 00:57從他早年還會上表幹橋那些爛官 就知道他真的太年輕

shinobunodok04/18 00:57忠臣恐怕很難 但是沒有竄漢也是事實 恐怕是他還有

shinobunodok04/18 00:57個底線或者是其他理由

ocean1104/18 00:57受九錫 封魏王 要說他忠於漢 他自己也不信 只是嘴硬而已

symetyr04/18 00:58把整段話裡面宦官之子的部分換成董卓的形容詞也毫無問題

lnaturol04/18 01:02他也不能退啊 退就變霍光

ms055276404/18 01:09曹操可不能像張良那樣高歌離席，如果真的給曹操打到天

ms055276404/18 01:09下一統，把權力交還漢室，漢室那些人看到曹操遺留下來

ms055276404/18 01:09的整個利益集團跟宗親士族能不清洗一波才怪。

phantomzwei04/18 02:00他就愛講漂亮話而已 不過說真的漢靈帝爛成那樣也真

phantomzwei04/18 02:00的沒什麼好忠的

tony1589904/18 02:11讓兒子稱帝 底下人加官晉爵 帝位才會更穩

tony1589904/18 02:12他本人不需要用這招 天下是他打的 但兒子終究只是跟班

ChHChen04/18 02:15袁紹劉表不忠，也不代表曹操是忠的，只不過天子在他手上

ChHChen04/18 02:15而已

Astime04/18 02:54翻譯蒟蒻：誰誰誰都一樣爛 至少我還供著皇帝，一邊破除舊

Astime04/18 02:54制徵才、農更多錢農更多兵。大家因我的家世歧視我；我的污

Astime04/18 02:54名更是因為刻板印象得來。到頭來歧視 污名 都不是重點，只

Astime04/18 02:54因為我是個頭痛人物，欲除之而後快。

lpb04/18 03:29九品中正這種全面討好世家是曹丕搞出來的，反倒曹操有求賢令

lpb04/18 03:29也很注意壓制世家。

kevinh071804/18 04:28曹操跟董卓還是有差距的，不要二分法的話曹操比袁紹劉

kevinh071804/18 04:28表董卓之流還忠心也沒啥問題，做事也符合人性，只是終

kevinh071804/18 04:28究是亂世，他當不了能臣只能當奸雄

lin82050404/18 05:52http://i.imgur.com/q7ddJBi.jpg 說反了吧

leon130904/18 06:32曹老闆打贏官渡奠定第一人姿態的時候，就已經沒有退路走

leon130904/18 06:32在勢必篡漢的路上，想退也退不下來啊，獻帝掌權會放過他

leon130904/18 06:32跟他的集團嗎？曹老闆手下有這麼乖就看著他安全下莊然後

leon130904/18 06:32自己可能隨時被清算嗎？

urzakim04/18 07:36如果他早點統一能當霍光嗎?

j193204104/18 08:34這段當初聽到哭

stonecoldii04/18 09:092022年了 還有人在忠君

lifehunter04/18 09:19曹操是沒竄漢啦 但是殺皇后跟皇后一家時也沒啥障礙~

Strasburg04/18 10:55他侍奉天子本來就是正統啊 難道是割據一方的？

niceman10904/18 11:06站在曹操的立場，如果知道兒子沒自己這麼會控場，把

niceman10904/18 11:06皇帝竄掉不給別人機會就算是好棋，他只要鋪好路就好，

niceman10904/18 11:06不需要自己走。

cv12034504/18 11:17曹不是侍奉天子而是綁架好嗎，看看天子有多少權力在手就

cv12034504/18 11:18知道他是當臣子還是只是擺者沒篡位而已

huang1989804/18 12:53對人民也是 袁、劉可沒他那樣屠城的紀錄

huang1989804/18 13:03關於劉表不上貢、郊祭天地也有翻案文 話語權在曹手上

huang1989804/18 13:03 被黑的可能性很大 不然孔融也不會上書建議不予處罰

huang1989804/18 13:07曹主要還是贏在搶天子的手速

shawncarter04/18 21:42自己佔地為王跟挾天子以令諸侯基本沒有差別 說曹操

shawncarter04/18 21:42人殺得多 這些軍閥哪個是靠人殺得少上位的？要說誰

shawncarter04/18 21:42比較道德 實在很難講