[Vtub] KSON訪談，個人勢和企業勢的利與弊

juunuon05/01 16:133:59 咳咳咳

wizardfizban05/01 16:15你的簽名檔好長[email protected]@

wizardfizban05/01 16:15原來不是簽名檔呀 嚇我一跳

rockheart05/01 16:16我看到船長花這麼錢的想法也是這樣XDDD 日本人沒辦法

rockheart05/01 16:16美式思考一定最後受不了

ClannadGood05/01 16:183:59開戳www

lexmrkz3205/01 16:20如果以後V真的能帶皮走，跳槽企業之間就跟球員交易一樣

lexmrkz3205/01 16:20那也滿有趣的，只是感覺好難啊

kano252505/01 16:22應該說本來就應該像球員交易那樣，魂跟皮綁死真的有夠智

kano252505/01 16:22障，想買斷帶走還不行，根本現代奴隸制度

digitai105/01 16:23有沒綁通常都是看怎麼談吧 也不是沒有帶著走的

digitai105/01 16:23台 歐美都有例子我記得

YoruHentai05/01 16:24皮是公司出錢做的ㄚ

dz01h05/01 16:24sony開的那團不是號稱V可以把皮帶走？

YoruHentai05/01 16:24而且皮也代表了公司形象

rabbit6167705/01 16:24如果一開始本人出2d跟3d的製作費也許還有的談

rabbit6167705/01 16:24不然所有權在企業很合理吧，那可是幾百萬的投資

trashBF05/01 16:24是不是當企業是做慈善的

sket360ip05/01 16:25這人是真不知道她是誰喔...

digitai105/01 16:25我講的記得都是本身先找老師做好皮再加 退出公司的

digitai105/01 16:26個人轉企業又轉回個人 比較有機會這麼做

rabbit6167705/01 16:26碼農在公司寫的所有東西也都是公司的..

rabbit6167705/01 16:26說真的資本主義有錢就老大，不然就自己搞

digitai105/01 16:26你原本沒有製作皮 是公司出錢出計畫做的那當然歸公司

chuckni05/01 16:26皮公司給的話你憑什麼帶走？離職還能拿走公司資產的？這

chuckni05/01 16:26東西就是看怎麼談，沒一定的

vsepr5505/01 16:27先拿公司資源過水再出來最佳解

DWESOME05/01 16:27像星街如果要把皮帶走 COVER應該也沒有強制力

chung200705/01 16:27你本身是個人勢加盟企業勢當然可以帶走啊，在草創時期

chung200705/01 16:27很多都是這樣的，彩虹我記得也有幾個

dz01h05/01 16:28總長講的公司大概就是VT支援公司了，雖然不知道能不能賺錢

kureijiollie05/01 16:28還有跟繪師談好的問題是要買斷還是其他的

MIKE4705/01 16:28星街能帶走的只有當時帶進來的皮

digitai105/01 16:28星街不知道耶....她最初的那套已經因為電腦壞了沒了

MIKE4705/01 16:28現在的皮都是COVER的吧

kureijiollie05/01 16:28星街的頻道還是她自己的呢

digitai105/01 16:28後面設計的也都是公司的

akles11105/01 16:28就算走了，星街也只能用舊皮而已

chung200705/01 16:28但是以日本現在的情況，你進holo 保底三十萬全球v排行

chung200705/01 16:29保底一百名，你拿什麼跟人家談條件？

dz01h05/01 16:29如果VT的人數夠，或是虛擬形象普及到個人可能有機會

yomo205/01 16:29就算舊衣能帶走好了 新衣呢？ 看不到合約也只能通靈而已

chuckni05/01 16:31現在的皮應該是不可能帶走的，不過她反正目前做得很開心

chuckni05/01 16:31不用太煩惱這個

oasis40405/01 16:32皮本來就公司財產，這也不算什麼

appshjkli05/01 16:32皮當然是公司的啊

woody7896305/01 16:32星街前陣子還有穿過一次出道服,沒有不見

oasis40405/01 16:32至少cover你下班要幹嘛不會管，美國某老鼠是連你下班做

oasis40405/01 16:32的都算公司財產

appshjkli05/01 16:32魔乃出包自己承受不住壓力 那個幾百萬投資還不是沒了

appshjkli05/01 16:33如果皮要算魂的 魔乃要賠個上百萬日幣以上

ckwing0305/01 16:33整篇唯一亮點只有「我必須變成完全不同的人」

ckwing0305/01 16:33離開了環境 人完全不一樣了 現在kson不像我心中的會長

digitai105/01 16:33如果有誤那不好意思 我有記得星街說過一次電腦壞掉

oasis40405/01 16:33星街收益被拔那次有開出道皮出來

akles11105/01 16:34反正星街也不會走就是，想搞LIVE很多處理公司真的方便

digitai105/01 16:34最初舊的皮 設定 資料啥的都不見了這回事

oasis40405/01 16:34星街不會走啦，好不容易才進企業的

digitai105/01 16:34就那次之後 被拔當時我記得有發瘋開出來玩我記得

aa09181100405/01 16:36很奇怪嗎？在職期間創造出的跟企業有關的成果的所有

aa09181100405/01 16:36權歸企業所有不是常態嗎

willy071305/01 16:36拔收益是在電腦壞之前，電腦壞後有說都不見了

chatoff05/01 16:36換電腦舊檔案(舊皮、舊原創曲)用不見了 收益被拔之後的事

akles11105/01 16:37做好備份的重要性(x

chatoff05/01 16:38還有直播背景、配件檔案..等 所以現在歌回都用免費素材麥

CowBaoGan05/01 16:38看來這印尼佬真的不知道她是誰XD

jimmygaygay05/01 16:38vshojo不就是帶皮加進去的

chatoff05/01 16:39vshojo比較像是社團的經營方式

juunuon05/01 16:39就是進入公司的過程不同啊，多數vtuber的皮都是公司給的

seiko202305/01 16:40這訪問是故意的還是真的不知道??

akles11105/01 16:40還有就是公司其實不會收有皮的，個人皮找經紀公司比較好

seiko202305/01 16:40有些問題像是白癡一樣 搞得村長尷尬又要轉個彎回答

marunaru05/01 16:42就戳

lexmrkz3205/01 16:43我猜是故意的吧 正常採訪前應該會做些功課，會長的資料

lexmrkz3205/01 16:43又不難找

GyroZeppeli05/01 16:43沒公司的曝光度同個皮當個人勢 能紅的跟本不多啊

GyroZeppeli05/01 16:44一堆個人勢的皮也很好看不輸虹齁但曝光度就差很多

hsiehfat05/01 16:47https://www.youtube.com/watch?v=XmZ1PrMQDi8

hsiehfat05/01 16:47看來是真的不知道，應該是以前沒在看吧

digitai105/01 16:49以前不知道也不做功課那沒辦法 總是有這種

digitai105/01 16:50人家嚴重痛風你不問一下還請他吃海鮮大餐的

aegisWIsL05/01 16:50跟球員比是什麼爛比喻 球員是本身實力就有那個價值

aegisWIsL05/01 16:50如果你不需要那張皮跟公司的曝光度也有那能力紅

aegisWIsL05/01 16:50當然隨便你跳啊

jiong753105/01 16:56至少有5%的企業願意讓企業勢單飛

reddraco05/01 16:57企業勢還有人生履歷空白的部分吧，離職的話什麼都不能講

AkikaCat05/01 16:57這行業跟一般公司不太一樣就是，一般公司所謂在職產出屬

AkikaCat05/01 16:57於公司，是基於創造時使用的是公司的資源、且你在職時間

AkikaCat05/01 16:57公司有給薪水，因此產出屬於公司是很正常的。但這行業目

AkikaCat05/01 16:57前主流來看，除了營運主導的項目以外、營運都是屬於合作

AkikaCat05/01 16:57立場，創作所使用的資源除了形象以外幾乎都是自己的；產

AkikaCat05/01 16:57出是否完全屬於公司其實還有得討論，還是得看合約怎談。

wizardfizban05/01 16:59我是覺得正因為是用抽成制度 所以才會有這種成本自

AkikaCat05/01 16:59但整體而言企業與個人的優缺以前也討論過很多次了就是。

jl5049105/01 16:59大部分企業勢用的皮就是公司的資源 當然不可能讓你帶走

AkikaCat05/01 16:59你能做到同樣水準，個人絕對優於企業；但少了企業支援，

AkikaCat05/01 16:59你很難做到同樣水準。

jl5049105/01 16:59跟奴隸根本沒關系 還是你去台gg上班就能把機台搬回家

wizardfizban05/01 16:59負的情況 如果成本全由公司負擔 那大概會變固定薪了

AkikaCat05/01 16:59是啊，產業型態不同本就不可一概而論了。

wizardfizban05/01 17:00因為公司成本增加太多了

wizardfizban05/01 17:00正因為現在是用抽成的 公司負責協調和談資源

wizardfizban05/01 17:01所以和V的成本採用誰的企畫就誰出錢的模式

jetzake05/01 17:01就像有些演藝人員跳槽的時候連藝名都要一起改一樣

wizardfizban05/01 17:01這對大箱的V來說是好事 因為收入絕對夠做企畫

jetzake05/01 17:01資本主義的世界就是以條約和各種權利為準

wizardfizban05/01 17:02所以看到有人在說V的企畫要自己出錢不對時

jetzake05/01 17:02什麼奴隸制度不奴隸制度 也不過就是耍嘴皮子的材料罷了

wizardfizban05/01 17:03我都覺得他是不是不知道一般日本藝人是拿固定薪的

AkikaCat05/01 17:03雖然不見得可以全部套用，但光就商品來說：菈米之前也提

AkikaCat05/01 17:03過是比例抽成，雖然沒有也不可能說詳細，但她有提到參與

AkikaCat05/01 17:03越多分到的越多。由此可見至少單就Cover來說，基本上收

AkikaCat05/01 17:03入分配制度上是沒問題的。

ayubabbit05/01 17:03看約怎麼談吧。好像是庵野秀明可以繼續玩eva就是當初

ayubabbit05/01 17:03簽了很平等的契約

lexmrkz3205/01 17:04藝名還好，這像是跳槽還要整型XD

Tornadola05/01 17:04皮不給帶 對魂影響根本不大，反而讓粉絲更不會關係混亂

ayubabbit05/01 17:04不然大部分遊戲動畫ip　好像都是屬於公司

wizardfizban05/01 17:05說真的 以現在的例子 換皮有什麼差？很多粉絲一樣

lexmrkz3205/01 17:05很多球員也是到了隊的隊伍才爆發 不是本身沒實力

ayubabbit05/01 17:05就算mgs完全由小島一手打造也帶不走

wizardfizban05/01 17:05過去呀！

ayubabbit05/01 17:05這種說奴隸很奇怪

lexmrkz3205/01 17:05用法不對定位不明確都可能造成這種結果

AkikaCat05/01 17:05以企業觀點來看，給人帶出去也有點麻煩。該怎說，風評被

AkikaCat05/01 17:05害的風險？另外就是轉移的權力分配也很麻煩，過往出過的

AkikaCat05/01 17:05版權物品太多了。

AkikaCat05/01 17:06除非是一開始就走帶皮加入的社團方式，不然就企業來說不

wizardfizban05/01 17:06至少以現在畢業了一樣能帶粉過去的情況來看

lexmrkz3205/01 17:06所以才說很難，但就個人立場會希望看到這樣，畢竟以

AkikaCat05/01 17:06太會有人想負擔這個風險；而且新人入行成本也會提高XD

wizardfizban05/01 17:07對兩方都是好事 不覺得是什麼大問題

lexmrkz3205/01 17:07觀眾的角度來看，很多時候皮跟魂的印象都固定在一起

Tornadola05/01 17:07拿被開除的某人講，用同樣皮就是整天被問三期的事吧

reddraco05/01 17:08你從台GG離職可以講你待過台GG

AkikaCat05/01 17:08或者說這型態是理想，但實踐上很困難；權力分配部分。

wizardfizban05/01 17:08不覺得 死忠的會跟過去 沒跟的其實是推箱為主

b7920505/01 17:08想雙贏實在想太多了,你利用公司名氣然後想帶走了

lexmrkz3205/01 17:08所以可能就是從入社開始改變吧 帶皮進社可能是唯一解

reddraco05/01 17:08企業V待越久，離職就有越多的經歷不能講

AkikaCat05/01 17:09或者營運方貸款給你出皮……銀行勢要誕生了嗎（X

wizardfizban05/01 17:09你走人能把一定的粉帶走 公司也不管你 就很雙贏了

lexmrkz3205/01 17:09所以某方面來說看到他們魂帳開始有活動個人是樂觀其成

Tornadola05/01 17:09同樣是V，你再找企業當V 公司會不知你是V那才好笑

AkikaCat05/01 17:10換皮其實也有點儀式性質就是，斬斷過去重新開始的感覺XD

Tornadola05/01 17:10就算本人不講 粉絲也挖的出來，挖不出來只代表不夠紅

wizardfizban05/01 17:11至少Holo是真的沒在管私人活動呀！這待遇算好的了

lexmrkz3205/01 17:11貸款我覺得難吧ww如果簽約幾年之內屬於該企業或許...

Tornadola05/01 17:12不換皮 等著一直被問叫你找以前關係好的同事連動

wizardfizban05/01 17:12所以Holo現在的模式我覺得很不錯了 大家都好

jetzake05/01 17:13不涉及人身權利的部分就是民間的契約自由 這沒什麼好說

wizardfizban05/01 17:13說什麼走人後不能帶皮會從零開始 現在看就不是那回

AkikaCat05/01 17:13銀行勢我也覺得不太可能，除非走那種你還完錢之前所有收

AkikaCat05/01 17:13益都歸營運所有的方式不然對營運方沒有保障，會虧錢的生

AkikaCat05/01 17:13意沒人要做XD

wizardfizban05/01 17:13事呀！ XD

jetzake05/01 17:14而V皮這東西很顯然跟中之人的人身權利是可以分割的

Tornadola05/01 17:14所以滿同意 龍那時好像公主說的，那就是死了(? 之類的

frozenstar05/01 17:14還是要看約怎麼簽吧。誰出錢資產就誰的，那自己出錢出

lexmrkz3205/01 17:14現階段來說HOLO算是很開放了

frozenstar05/01 17:15原創曲，相關收益應該也要全歸出錢的人這樣嗎？實際上

afking05/01 17:15當然可以談皮甚至頻道帶著走，但企業又不是白癡

frozenstar05/01 17:15不是。現在V業界相對於藝人歌手比較沒保障的是，歌手

AkikaCat05/01 17:15現階段兩大箱都滿開放的，至少沒聽過限制本人活動的事情

wizardfizban05/01 17:16又或著說管太多的箱不是倒了就是做不大

frozenstar05/01 17:16在A公司簽約出道，在這期間出了一些歌曲，他要跳槽到B

frozenstar05/01 17:17公司時，還是可以透過交涉把部分版權轉移到自己和B公

frozenstar05/01 17:17司，而自己也可以保有自己原本的面貌或藝名。

pionlang556605/01 17:17進去企業就跟簽賣身契一樣

afking05/01 17:18跟客群特性也有關係，如果根本沒人在意皮，那企業會隨便你

jetzake05/01 17:18@frozenstar 所以是要「交涉」然後「轉移權利」對吧

pionlang556605/01 17:18星街最早的皮雖然是自己做的 但以正常公司的邏輯

frozenstar05/01 17:18V業界則否。號稱可以帶走皮的Sony那團目前好像還沒出

AkikaCat05/01 17:18其實現階段能不能這樣做也沒人知道就是。只是因為這行業

AkikaCat05/01 17:18大多會主動隱瞞前身，所以才幾乎沒看到。另一點是原創曲

AkikaCat05/01 17:18大多會融入大量的當下形象個人風格，你轉過來可能也很難

AkikaCat05/01 17:18使用XD

frozenstar05/01 17:18道，也不知道到時會怎麼走。

jetzake05/01 17:18不是無條件的給你主張這都是你自己的東西這樣

pionlang556605/01 17:18一定是把皮的所有權利讓給cover

digitai105/01 17:19管太多了就算你是始祖天王照樣會有不好的結果

frozenstar05/01 17:19是的。但目前企業式，可以讓你交涉轉移的案例不多。

digitai105/01 17:19有前例給大家看了

lexmrkz3205/01 17:19本來就不可能無條件給V所有權

AkikaCat05/01 17:19基本上你歌曲有用到形象，就有部分版權屬於營運了。

AkikaCat05/01 17:20歌曲部分完全屬於你，是有可能，但有上述隱憂存在就是。

AkikaCat05/01 17:21不過這部分只有當事人知道，也因上述目前沒有任何前例。

AkikaCat05/01 17:22但也有自費創作完營運跟你買版權的可能，所以不好說XD

AkikaCat05/01 17:23音樂的版權分配實在很複雜，光看一般歌手的歌就知道（望

kevindd05/01 17:24絕大部分歌手跳槽版權沒在移的 原公司還出精選輯撈一筆

tw1505/01 17:32約的問題

as336670005/01 17:37以前大家都皮魂綁定 換個皮就不認 現在風氣改變了 魂對

as336670005/01 17:37就好 企業都剉咧蛋 反正做出名聲出去就能養活自己了

as336670005/01 17:37惹老娘不爽 老娘就出去做

AkikaCat05/01 17:43其實主要是以前受眾不大，也就是上面提到的你不夠紅 XD

hn8525541305/01 17:45皮公司給的，原創曲自己出錢做的，那曲算誰的?

chatoff05/01 17:46企業能持續推出會紅的產品 也不會剉咧蛋啦

kamisanma05/01 17:48確實

inmatao05/01 17:49主要是企業式太多限制

Lizus05/01 17:49個人勢也沒這麼好作啦 我記得彩虹好像也有一個自己跑出來

Lizus05/01 17:49作的 結果也不怎麼好

rockheart05/01 17:49老問題啦。新創行業，就是新規矩要廣泛討論。

leo7941505/01 17:49這人有夠戳

rockheart05/01 17:50舊行業也要隨時代改變，勞工意識抬頭。nba現在LBJ 嘴綠

rockheart05/01 17:51也給了很多新觀念。球員為什麼不能有權利拒絕？

machiner05/01 17:52咪醬根本不可能吧

rockheart05/01 17:52我是不喜歡墨守成規。而且我又不是資方

wizardfizban05/01 17:53呃...V算舊行業嗎？整個業界也才開始5年左右吧

chatoff05/01 17:53球員要有球隊才能打球 做V又不需要加企業才能做

chatoff05/01 17:54不想受到企業限制 當初為什麼要加入企業勢?

ELF00405/01 17:54Kson如果沒從Holo發展 純個人勢會不會有現在聲勢也難說

wizardfizban05/01 17:55我倒想看她真的搞了個Kson箱後會變成什麼樣

wizardfizban05/01 17:55說難聽點 混了這麼多年 看過太多有理想的創業了...

wizardfizban05/01 17:56換了位子後腦袋沒換的太少了

wizardfizban05/01 17:57不過也許她能玩出比現在兩大箱還好的模式

wizardfizban05/01 17:57這種事...弄出來了才知道

Lizus05/01 17:57就實力法則 有些規定通常都是痛過一直調整 後來才變現在

Lizus05/01 17:57這樣

ELF00405/01 17:57我覺得很難 他現在都要親人幫他Cover一些業務雜事了

ELF00405/01 17:58能玩的模式基本上就那樣

wizardfizban05/01 17:58其實很多時候是你有理想 但合作的人不一定有呀！

xiaohua05/01 17:58比起帶皮走，我比較希望觀眾對「原機體換駕駛員」的看法

xiaohua05/01 17:58能再開放一點

wizardfizban05/01 17:58光是皮完全隨人就能想到賺到人氣就走的玩法

wizardfizban05/01 17:59那不太可能 而且以企業來說 弄新皮給新人 省力多了

Tornadola05/01 18:00原機體換駕駛員很難，尤其實況勢 關係連結太大

Lizus05/01 18:00魂其實也未必喜歡用別人用過的機體 整天被拿來比較 換成我

Lizus05/01 18:00我也不要

leo7509005/01 18:01原機體都已竟被染成個人形狀，太難換了

xiaohua05/01 18:02那只是現在沒有知名度夠高的成功案例，所以大家先入為主

xiaohua05/01 18:02的認為不可行罷了

wizardfizban05/01 18:03不是呀！ 對企業來說 做新皮給新人 不難

wizardfizban05/01 18:03對新人來說 為什麼要用別人用過的皮 會被比較的

Tornadola05/01 18:04然後搬出以前錄像跟某某怎樣怎樣，現在完全失憶

chatoff05/01 18:04但有知名度夠高的失敗案例 其他人何必再來一次...

xiaohua05/01 18:04畢竟這真的只是一個非常新的產業，一切可能性都還很大，

xiaohua05/01 18:04但觀眾想法卻仍然十分封閉

hit012305/01 18:05其實奴隸的定義是人身可用金錢買賣 從這點來說 球員其實

hit012305/01 18:05更像奴隸

wizardfizban05/01 18:14奴隸的重點是非自願的人身限制和契約吧....

xiaohua05/01 18:15因為皮是IP，完全新皮就是重頭炒一個IP，舊皮投入那麼多

xiaohua05/01 18:15，結果中之人一走，這個IP基本上就永久存了，也就是說這

xiaohua05/01 18:15是一個只能運作幾年的短線IP，這就變成一種悖論了。實際

xiaohua05/01 18:15上，雖然四個愛的炒作雖然失敗，但到現在還是按照原定規

xiaohua05/01 18:15劃在進行，愛的初始中之人雖然退了，但愛這個IP還能繼續

xiaohua05/01 18:15運作，這才符合企業勢經營IP的核心理念，一個能永續經營

xiaohua05/01 18:15的IP，不能接受的，就是像kson這樣，自己當自己老闆，要

xiaohua05/01 18:15露臉不露臉隨意，因為他想經營的是個人品牌，而不是企業

xiaohua05/01 18:15形象。這樣不管對從業者還是對觀眾來說，路線選擇才多樣

xiaohua05/01 18:15。

crosstony25605/01 18:17什麼想法開放點 V這行從開始到現在原皮換魂都不知

crosstony25605/01 18:17道死幾個了

wizardfizban05/01 18:20你搞錯了 Cover經營的IP叫Hololive 而不是成員

wizardfizban05/01 18:20對企業來說 箱本身才是IP才是重點 而不是個體

crosstony25605/01 18:22觀眾不買帳就說想法封閉

crosstony25605/01 18:22不就以前V黎明期 覺得皮重要隨便開除中之人然後說成

crosstony25605/01 18:22功是自己功勞的企業一樣嗎

xiaohua05/01 18:25你在說啥…箱是IP，成員也是IP啊…不然都不要出個人週邊

xiaohua05/01 18:25？

wizardfizban05/01 18:26箱才是本體呀！成員來來去去很正常

AkikaCat05/01 18:27應該這樣說，箱是IP、成員是構成這個IP的一部份。

Liying060105/01 18:28換魂這個概念我能想到最相近的就是東尼史塔克 漫威宇

Liying060105/01 18:28宙這個IP中小勞勃不演後這個宇宙中的東尼史塔克就只能

Liying060105/01 18:28退場不能換角繼續下去 未來即時會出現新的鋼鐵人設定

Liying060105/01 18:28也不會是一開始的那個東尼史塔克了

AkikaCat05/01 18:28成員可能因為各種原因增減，但IP不會因為這些有所變化。

AkikaCat05/01 18:29但若沒有成員的支撐、箱就不會壯大；所以整體而言兩者是

AkikaCat05/01 18:29相輔相成的。有成員才有箱、有箱才讓成員發揚光大這樣。

AkikaCat05/01 18:32更正，有箱才相對容易讓成員往更高的舞台…這樣較正確。

Lizus05/01 18:40牽扯到真人就是這樣 沒辦法

chuckni05/01 18:52箱的重點就是成員結合啊，概念上成員是箱的一員同樣屬於

chuckni05/01 18:52品牌的一部分

gn0085166705/01 19:46企業與V本身就不是單純的雇傭而是類似經紀約

gn0085166705/01 19:46但這經紀約的權利範圍又好像包山包海

gn0085166705/01 19:47妳會看到大哥花光積蓄辦LIVE 也會看到船長的MV自費

gn0085166705/01 19:47但這些"額外"的付出最後是不屬於付出的人

class3018305/01 20:55感覺除非燒錢做爽的，不然沒辦法像她想的那麼自由理

class3018305/01 20:55想，大箱的不自由/維持紀律的模式還能保護自己跟穩定

class3018305/01 20:55收入。但像2月洩密問題/後勤退休人員回答問題那文/小

class3018305/01 20:55箱招生來一些雷包的文，都顯示這業界光是人和方面有

class3018305/01 20:55一堆地雷能踩。一個個人洩密行為都讓記錄良好公司的

class3018305/01 20:55信譽被工商方質疑了。要收益前需要各種投入資源養，

class3018305/01 20:55但不想限制藝人而寬鬆管制，公司能踩幾次這種地雷。

CIA705/01 20:56就看合約是怎麼簽的吧 有的能帶皮走 有的只能畢業

loosnake05/01 21:03拿球員比是三小 至少拿個F1來比吧

loosnake05/01 21:03有車手轉隊把老東家的車幹走嗎

Fukami05/01 22:15星街就算皮帶不走也沒差，畢竟他的賣點從來都不是人設