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Re: [閒聊] 袁紹沒辦法像今川義元翻案嗎

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 袁紹沒辦法像今川義元翻案嗎作者
colamonster
(可樂怪)
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※ 引述《Baychu (月桂丘)》之銘言:
: https://imgur.com/GUUrdrJ
: 這是袁紹,四世三公,曹操的手下敗將
: https://imgur.com/LnRCl4U
: 這是今川義元,東海帝王第一弓取,織田信長的手下敗將
: 開始玩光榮的三國與日本戰國系列遊戲後,就一直把袁紹與今川當作同一類人物
: 前期都是大勢力,卻都敗在光榮主角(?)曹操與信長而使自身勢力敗亡
: 但近年來義元卻開始翻案,從天道PK開始圖像從公家胖子變成型男帥哥
: 戰無5也擺脫胖子形象,而且義元自身素質還不錯,統政都有破90的水準
: 反觀袁紹只有魅力能說嘴,還不是每代都有魅力這素質,像三13沒魅力,最高就統82
: 既然義元可以靠大河劇翻身,那袁紹就沒有靠三國戲劇翻身的可能嗎
: 還是袁紹其實比打不出合肥的孫吳更廢,懶得翻案?

先說一下袁紹在三國志的能力
https://imgur.com/sP3KL7m
(出處: https://zhuanlan.zhihu.com/p/359828671 )

其實也不算太低,大部分時候甚至稍微比劉備好用
(案:劉備贏在魅力跟武力,但魅力贏不算太多,武力則是個雞肋的能力,所以....)
不過劉備最近強化了,差距也就沒這麼明顯
順帶一提,今川義元在信野主要是圖醜,
能力倒是一直沒給得太低,政治、統率通常都有80+水準,
天道給他換了個頭像後,創造之後又大進化成S級武將

不過今川義元能被翻案,是基於日本學界對於桶狹間與今川本身的研究,
可以慢慢推翻二創(如山崗莊八)帶來的通說,而所持的理由,
最主要的一點就是義元制定的「今川假名目錄21條追加條款」,
這在當時具有劃時代的代表意義,其代表地方大名正式脫離幕府掌控,
轉型成為名為「戰國大名」的獨立政治實體。
除此之外,義元生涯所交手的對手,包括武田信虎、信玄,北條氏綱、氏康,
都是一時人傑,而義元能在這些對手中間確立今川家的優勢地位,
而向西他與信長之父織田信秀的角力,也是逐漸佔上風,把信秀的勢力逐出三河,
這都是他治國手腕不俗的證據。他的黑點基本上就只有桶狹間,
這一點經過研究再評價後他的風評上升也就不難。

相對來說袁紹的黑點就比較難救。就算稍微平反通說,
他的失敗並不是基於官渡之戰一連串錯誤的決策(事實上這些決策都可以解釋),
他本身最大的問題:無法擺平自家派系矛盾,還是最大且無可迴避的黑點。
而且即便完全不看官渡之戰,他也有「拒絕迎奉獻帝」跟「激化繼承問題」這兩個黑點,跟義元基本只有桶狹間之戰的通說印象要洗刷不同。
而相較於義元有今川假名目錄追加21條這個劃時代意義的優點,
袁紹本身沒有甚麼開創性的事蹟,不如說他反而更代表舊時代的價值觀,
這也是相對一個難翻案的地方。當然袁紹絕非庸人,
他在史書上的表現足以證明他是一個平均水準之上的領導者,
袁家也要等他逝世之後才正式步入毀滅,但是他自身的缺陷過於明顯,
以至於他沒有辦法更進一步到達那些傳說明君的水準,
某種意義上,如果孫權是成功版的袁紹,則袁紹就是不幸版的孫權吧。(?)

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ganbaru07/11 20:27他還想拱劉虞當皇帝

ieyfung07/11 20:27袁紹活久一點搞不好會比孫權更老番顛更會搞事

ganbaru07/11 20:28但實際上劉協是董卓立的,他想另立也不是不可理解

HidekiRyuga07/11 20:28今川是有實力的個體戶 袁紹表面漢臣但早有不臣之心

HidekiRyuga07/11 20:28 形象不會好到哪

bestteam07/11 20:28要比孫權老年還愛亂搞應該是不可能

Landius07/11 20:29就先前不承認劉協 後面後悔藥吃不完

ganbaru07/11 20:29反而曹操直接承認董卓立的天子有點掉節操

ganbaru07/11 20:29但是依宗法制度劉辯之後也就是劉協了啊

HidekiRyuga07/11 20:30劉協就算是董卓立的依舊是合法即位 曹操敢廢等著被

HidekiRyuga07/11 20:30天下圍攻

ganbaru07/11 20:30雖說靈帝本身也是藩王出身的,漢朝也有霍光的優良事蹟

Sessyoin07/11 20:31

ARCHER223407/11 20:31他拒絕獻帝是因為獻帝是私自廢立的,而且還是支持外

ARCHER223407/11 20:31戚那邊的天子

HidekiRyuga07/11 20:31當然 並不是因為天下尊崇漢室 而是找到可以討伐曹操

HidekiRyuga07/11 20:31的藉口

ganbaru07/11 20:32要說合法性我覺得那時很難說,董卓的政權是不是合法的

ARCHER223407/11 20:32然而袁紹是天下士族之首,他接受了獻帝等於士族的敗退

ganbaru07/11 20:32如果董卓不合法那他立的天子合法嗎

ARCHER223407/11 20:33獻帝是董卓利用董太后那邊的名義搞起來的,董卓甚至

ARCHER223407/11 20:33自稱外戚

ganbaru07/11 20:33如果董卓合法那袁紹他們反抗中央又算什麼

ARCHER223407/11 20:33所以獻帝不一定討厭董卓咧XD半個自己人

bestteam07/11 20:33董卓的政權合法啊

ganbaru07/11 20:34曹操奉迎劉協其實是直接跳過了這個問題,反正他不搞廢立

ARCHER223407/11 20:34曹操又不是士族,他怕屁啊XD

ymsc3010207/11 20:35議員光是旁有武田北條這種強敵下還能第一個衝到百萬石

ARCHER223407/11 20:35所以袁紹這裡也很尷尬的,於情於理,他都不能迎獻帝

ARCHER223407/11 20:35

ymsc3010207/11 20:35就超猛 而且又很重視雪齋老師和老媽的意見

RKain07/11 20:36所以啦,袁紹的選擇又沒讓他成功,就變成尷尬的選擇

RKain07/11 20:37雖然是結果論,但我記得曹操也不少袁紹過去的參謀將領反打

ymsc3010207/11 20:37弄出三國同盟穩定局勢 反觀袁紹對軍師的策略拿捏不定

RKain07/11 20:37然後打贏,這時候當然嘴袁紹特別有利/有力

ARCHER223407/11 20:37曹操一開始就袁紹的小弟阿,有個解說說的不錯,就是袁

ARCHER223407/11 20:37紹的分公司

HidekiRyuga07/11 20:38其實劉協的政權在軍閥心目中合不合法並不重要 有需要

HidekiRyuga07/11 20:38的話他就合法

ganbaru07/11 20:40所以承不承認劉協也是考驗臉皮厚度

ganbaru07/11 20:41你承認劉協那不就是打討董時自己的臉嗎

ganbaru07/11 20:42這方面曹操實在是強多了,打臉就打臉當現下的忠臣比較重

ganbaru07/11 20:42

bestteam07/11 20:44哪有差啊 他的根據地還是董封的

HidekiRyuga07/11 20:44這些軍閥無一不是現實主義者 不然靠什麼亂世生存 就

HidekiRyuga07/11 20:44連劉備這樣標榜仁德的稀有動物 虎豹騎殺過來日也是

HidekiRyuga07/11 20:44先丟下百姓逃命再說

hank1324107/11 20:49我記得義元也是從內亂出來,加上配合雪齋吞下三河,還

hank1324107/11 20:49能跟信玄與氏政合組三國同盟,綜觀義元一生,除了桶狹

hank1324107/11 20:49間以外沒啥失誤,就算是崇拜公家文化都稱不上黑點,過

hank1324107/11 20:49去義元被那樣黑才算不可思議

smart0eddie07/11 20:52袁家就世家

enjoyfafa07/11 21:05也不能說掉節操吧,反正漢帝就只是個可以用的招牌,自

enjoyfafa07/11 21:06己要另立也不是不行,但就算立成了要怎樣取得正統的地

enjoyfafa07/11 21:06位才是問題

phantomzwei07/11 21:07曹操沒背景迎天子可以揚名 袁紹迎天子只會打自己臉

phantomzwei07/11 21:07以他當時的號召力他根本就不需要這種負面財產

enjoyfafa07/11 21:07怎麼想都比直接把獻帝弄來當魁儡麻煩得多

ganbaru07/11 21:14所以想想當曹操奉迎獻帝後以獻帝的名義給他封官他會有

ganbaru07/11 21:14多噁心了XD

ganbaru07/11 21:15易中天對於奉迎獻帝這件事上大力稱讚曹操,對袁紹感到

ganbaru07/11 21:16不認同,但想想在那個時代把沒人要的天子撿起來再用來

ganbaru07/11 21:16發號施令,這真的得很有勇氣

ganbaru07/11 21:17對於袁紹來說曹操根本就是無恥了

chrisjohn21407/11 21:18劉協廢立一事我覺得袁紹算是情有可原

chrisjohn21407/11 21:19有點被多黑了

chrisjohn21407/11 21:19但我也認同袁紹能力值不高的原因在於沒擺平派系

Hosimati07/11 21:21義元一死,也是直接炸鍋阿,這可以說他個人有能力壓住

Hosimati07/11 21:21,也可以說問題根本沒解決所有兒子能力不足就炸開

ganbaru07/11 21:23今川義元他不就帶了領地精華去上洛,被斬首後丟掉了一大

ganbaru07/11 21:23票人,連三河都獨立投靠織田

ganbaru07/11 21:24有點像劉備打東吳一樣,只是劉備有諸葛亮啊

o0760807/11 21:25Hosimati說的那個模式,符合的不是議員而是胖虎

ganbaru07/11 21:25像明朝土木堡之變也是精銳被一掃而空,如果沒有于謙不知

ganbaru07/11 21:26道會變成怎樣

o0760807/11 21:26胖虎才是人一死整個炸開的那種典型

youdar07/11 21:27政權合不合法對軍閥不重要,但對士族文人很重要

hdjj07/11 21:49獻帝是董肥立的,這在當時來說,正統性算是很有爭議

hdjj07/11 21:50袁紹如果承認他,那等於是否認自己的正當性

hdjj07/11 21:51所以他會想另立新帝,也是情有可原的

PTTjoker07/11 22:30信玄跟義元繼承人都沒立刻炸鍋, 勝賴甚至打出武田家最大

PTTjoker07/11 22:30版圖, 要翻案翻勝賴會比較多可以分析. 氏真就真的是平庸

PTTjoker07/11 22:30無能了, 但也怪不到義元頭上, 他大概想不到自己會輸

PTTjoker07/11 22:31以他眼光判斷來看竹千代(家康)確實是該拉攏他也有做

PTTjoker07/11 22:32義元被黑很大成分是他形象跟氏真合體了, 他本人算英明

toyamaK5207/11 22:38氏真:幹 要是雪齋能多陪我幾年

vking22307/12 03:07這數據就適合當太守啊,呵呵

vking22307/12 03:12重點是,三國志跟三國演義寫死了,所以形象很固定,日本

vking22307/12 03:12戰國時代就充滿一堆懷疑跟新考究,這也是日本人不把話說

vking22307/12 03:12死的語言習慣

watwmark07/12 05:56勝賴就單純輸在對手太強

Hosimati07/12 06:45炸開程度有差沒錯啦

Hosimati07/12 06:46只是這些炸開的第二代多半也都有類似的黑點

YomiIsayama07/12 09:31袁紹是反董盟主 自打臉的程度跟曹操不能相比

karl723807/12 10:21

Houei07/21 05:10袁紹本有意廢長立幼 其實不太像舊時代的價值觀了