Re: [閒聊] 袁紹沒辦法像今川義元翻案嗎

ganbaru07/11 20:27他還想拱劉虞當皇帝

ieyfung07/11 20:27袁紹活久一點搞不好會比孫權更老番顛更會搞事

ganbaru07/11 20:28但實際上劉協是董卓立的，他想另立也不是不可理解

HidekiRyuga07/11 20:28今川是有實力的個體戶 袁紹表面漢臣但早有不臣之心

HidekiRyuga07/11 20:28 形象不會好到哪

bestteam07/11 20:28要比孫權老年還愛亂搞應該是不可能

Landius07/11 20:29就先前不承認劉協 後面後悔藥吃不完

ganbaru07/11 20:29反而曹操直接承認董卓立的天子有點掉節操

ganbaru07/11 20:29但是依宗法制度劉辯之後也就是劉協了啊

HidekiRyuga07/11 20:30劉協就算是董卓立的依舊是合法即位 曹操敢廢等著被

HidekiRyuga07/11 20:30天下圍攻

ganbaru07/11 20:30雖說靈帝本身也是藩王出身的，漢朝也有霍光的優良事蹟

Sessyoin07/11 20:31推

ARCHER223407/11 20:31他拒絕獻帝是因為獻帝是私自廢立的，而且還是支持外

ARCHER223407/11 20:31戚那邊的天子

HidekiRyuga07/11 20:31當然 並不是因為天下尊崇漢室 而是找到可以討伐曹操

HidekiRyuga07/11 20:31的藉口

ganbaru07/11 20:32要說合法性我覺得那時很難說，董卓的政權是不是合法的

ARCHER223407/11 20:32然而袁紹是天下士族之首，他接受了獻帝等於士族的敗退

ganbaru07/11 20:32如果董卓不合法那他立的天子合法嗎

ARCHER223407/11 20:33獻帝是董卓利用董太后那邊的名義搞起來的，董卓甚至

ARCHER223407/11 20:33自稱外戚

ganbaru07/11 20:33如果董卓合法那袁紹他們反抗中央又算什麼

ARCHER223407/11 20:33所以獻帝不一定討厭董卓咧XD半個自己人

bestteam07/11 20:33董卓的政權合法啊

ganbaru07/11 20:34曹操奉迎劉協其實是直接跳過了這個問題，反正他不搞廢立

ARCHER223407/11 20:34曹操又不是士族，他怕屁啊XD

ymsc3010207/11 20:35議員光是旁有武田北條這種強敵下還能第一個衝到百萬石

ARCHER223407/11 20:35所以袁紹這裡也很尷尬的，於情於理，他都不能迎獻帝

ARCHER223407/11 20:35的

ymsc3010207/11 20:35就超猛 而且又很重視雪齋老師和老媽的意見

RKain07/11 20:36所以啦，袁紹的選擇又沒讓他成功，就變成尷尬的選擇

RKain07/11 20:37雖然是結果論，但我記得曹操也不少袁紹過去的參謀將領反打

ymsc3010207/11 20:37弄出三國同盟穩定局勢 反觀袁紹對軍師的策略拿捏不定

RKain07/11 20:37然後打贏，這時候當然嘴袁紹特別有利/有力

ARCHER223407/11 20:37曹操一開始就袁紹的小弟阿，有個解說說的不錯，就是袁

ARCHER223407/11 20:37紹的分公司

HidekiRyuga07/11 20:38其實劉協的政權在軍閥心目中合不合法並不重要 有需要

HidekiRyuga07/11 20:38的話他就合法

ganbaru07/11 20:40所以承不承認劉協也是考驗臉皮厚度

ganbaru07/11 20:41你承認劉協那不就是打討董時自己的臉嗎

ganbaru07/11 20:42這方面曹操實在是強多了，打臉就打臉當現下的忠臣比較重

ganbaru07/11 20:42要

bestteam07/11 20:44哪有差啊 他的根據地還是董封的

HidekiRyuga07/11 20:44這些軍閥無一不是現實主義者 不然靠什麼亂世生存 就

HidekiRyuga07/11 20:44連劉備這樣標榜仁德的稀有動物 虎豹騎殺過來日也是

HidekiRyuga07/11 20:44先丟下百姓逃命再說

hank1324107/11 20:49我記得義元也是從內亂出來，加上配合雪齋吞下三河，還

hank1324107/11 20:49能跟信玄與氏政合組三國同盟，綜觀義元一生，除了桶狹

hank1324107/11 20:49間以外沒啥失誤，就算是崇拜公家文化都稱不上黑點，過

hank1324107/11 20:49去義元被那樣黑才算不可思議

smart0eddie07/11 20:52袁家就世家

enjoyfafa07/11 21:05也不能說掉節操吧，反正漢帝就只是個可以用的招牌，自

enjoyfafa07/11 21:06己要另立也不是不行，但就算立成了要怎樣取得正統的地

enjoyfafa07/11 21:06位才是問題

phantomzwei07/11 21:07曹操沒背景迎天子可以揚名 袁紹迎天子只會打自己臉

phantomzwei07/11 21:07以他當時的號召力他根本就不需要這種負面財產

enjoyfafa07/11 21:07怎麼想都比直接把獻帝弄來當魁儡麻煩得多

ganbaru07/11 21:14所以想想當曹操奉迎獻帝後以獻帝的名義給他封官他會有

ganbaru07/11 21:14多噁心了XD

ganbaru07/11 21:15易中天對於奉迎獻帝這件事上大力稱讚曹操，對袁紹感到

ganbaru07/11 21:16不認同，但想想在那個時代把沒人要的天子撿起來再用來

ganbaru07/11 21:16發號施令，這真的得很有勇氣

ganbaru07/11 21:17對於袁紹來說曹操根本就是無恥了

chrisjohn21407/11 21:18劉協廢立一事我覺得袁紹算是情有可原

chrisjohn21407/11 21:19有點被多黑了

chrisjohn21407/11 21:19但我也認同袁紹能力值不高的原因在於沒擺平派系

Hosimati07/11 21:21義元一死，也是直接炸鍋阿，這可以說他個人有能力壓住

Hosimati07/11 21:21，也可以說問題根本沒解決所有兒子能力不足就炸開

ganbaru07/11 21:23今川義元他不就帶了領地精華去上洛，被斬首後丟掉了一大

ganbaru07/11 21:23票人，連三河都獨立投靠織田

ganbaru07/11 21:24有點像劉備打東吳一樣，只是劉備有諸葛亮啊

o0760807/11 21:25Hosimati說的那個模式，符合的不是議員而是胖虎

ganbaru07/11 21:25像明朝土木堡之變也是精銳被一掃而空，如果沒有于謙不知

ganbaru07/11 21:26道會變成怎樣

o0760807/11 21:26胖虎才是人一死整個炸開的那種典型

youdar07/11 21:27政權合不合法對軍閥不重要，但對士族文人很重要

hdjj07/11 21:49獻帝是董肥立的,這在當時來說,正統性算是很有爭議

hdjj07/11 21:50袁紹如果承認他,那等於是否認自己的正當性

hdjj07/11 21:51所以他會想另立新帝,也是情有可原的

PTTjoker07/11 22:30信玄跟義元繼承人都沒立刻炸鍋, 勝賴甚至打出武田家最大

PTTjoker07/11 22:30版圖, 要翻案翻勝賴會比較多可以分析. 氏真就真的是平庸

PTTjoker07/11 22:30無能了, 但也怪不到義元頭上, 他大概想不到自己會輸

PTTjoker07/11 22:31以他眼光判斷來看竹千代(家康)確實是該拉攏他也有做

PTTjoker07/11 22:32義元被黑很大成分是他形象跟氏真合體了, 他本人算英明

toyamaK5207/11 22:38氏真：幹 要是雪齋能多陪我幾年

vking22307/12 03:07這數據就適合當太守啊，呵呵

vking22307/12 03:12重點是，三國志跟三國演義寫死了，所以形象很固定，日本

vking22307/12 03:12戰國時代就充滿一堆懷疑跟新考究，這也是日本人不把話說

vking22307/12 03:12死的語言習慣

watwmark07/12 05:56勝賴就單純輸在對手太強

Hosimati07/12 06:45炸開程度有差沒錯啦

Hosimati07/12 06:46只是這些炸開的第二代多半也都有類似的黑點

YomiIsayama07/12 09:31袁紹是反董盟主 自打臉的程度跟曹操不能相比

karl723807/12 10:21推

Houei07/21 05:10袁紹本有意廢長立幼 其實不太像舊時代的價值觀了