Re: [閒聊] 日本人比中國人還要懂中華文化歷史？

hayate23209/18 03:41我記得 中國是 中央之國 天朝的意思不是?

hayate23209/18 03:42春秋戰國 每一個都說自己是中國，因為都以自己為中心

hayate23209/18 03:43所以照這個概念，中國比較像是一個地區名字

hayate23209/18 03:44例如 北美 中美 南美，北非 西非 南非 以此類推

hayate23209/18 03:45至於中國範圍多大..天曉得，以前元朝 直接打到歐洲去

hayate23209/18 03:46也說自己是中央之國阿XD

hayate23209/18 03:47忽必烈 好像是說 中原吧? 應該差不多

shihpoyen09/18 03:48中國的定義一直在變啦 而且元朝沒有打到歐洲 那是元朝

hayate23209/18 03:48中統 大元 還有什麼?

shihpoyen09/18 03:49建立前的事情了

hayate23209/18 03:49其實我不知道 蒙古帝國和元朝怎麼分就是了XDD

oaoa012309/18 03:50元朝立國者是忽必烈，他是打內戰上台的，其他汗國不服他

hayate23209/18 03:51我只記得 蒙古帝國打過去之後就分裂了 根本沒在管理

hayate23209/18 03:51四大汗國 只記得這樣

hayate23209/18 03:54找到圖了 維基百科的

hayate23209/18 03:54https://i.imgur.com/USQoRnm.png 版圖應該是這樣

hayate23209/18 03:56不得不說 蒙古帝國打過去，也影響到後來歐洲文藝復興

oaoa012309/18 03:57在寫讀書心得是吧

powernanasi09/18 03:57古埃及那附近的國家也沒整天有事沒事就在國際場合嗆

powernanasi09/18 03:57明自己有幾千年歷史的啊

hayate23209/18 03:58蠻有趣的阿，中國只是個區域而已，稱為國家是近代的事

hayate23209/18 03:59伊拉克好像就沒嗆自己是蘇美文明，畢竟..大家都懂的

hayate23209/18 04:01古羅馬和東西羅馬 也是被維京人+日耳曼蠻族 搞到瓦解

shihpoyen09/18 04:01不好說 例如漢唐這種能把勢力延伸到核心區之外的朝代可

shihpoyen09/18 04:02能很好區分天下和中國 但宋朝的天下的範圍差不多就是舊

hayate23209/18 04:02希臘就是那種整天吵 的那種XD

shihpoyen09/18 04:02稱的中國

hayate23209/18 04:04地理大發現之前 一堆國家都覺得自己是世界中心

hayate23209/18 04:05後來發現地球不是平的是圓的，證實是更後面的事情

hayate23209/18 04:05當發現地球是圓的之後又發現 地球不是中心是繞著

hayate23209/18 04:05太陽轉，以此類推..太陽也不是中心 銀河也不是中心

oaoa012309/18 04:06哪個國家成為國家不是近代的事啊? -.-

oaoa012309/18 04:06古希臘跟中世紀早就認為地球是圓的了謝謝

nayeonmywife09/18 04:46我大羅馬才是世界的中國，亞洲支那請讓讓

marktak09/18 04:54中國被清朝滅拉 吃到油門口水?

diyaworld09/18 05:31中國在古代是形容詞又不是專有名詞，一會指地域，一會

diyaworld09/18 05:31指政權，一會指京城首都，一會又指漢民族，南朝北朝都

diyaworld09/18 05:31説自己是中國，指對方是魏虜跟島夷，遼國契丹人、金國

diyaworld09/18 05:31女真人一樣説自己是中國，大概就現在叫中東、中非差不

diyaworld09/18 05:31多意思吧，中國真正變成專有名詞只有從民國開始

diyaworld09/18 05:36所以別再説什麼連續性了，因為你沒有看其他國家的歷史

diyaworld09/18 05:36，舉個例子，宋朝被元滅了，日本開始自稱中國繼承了唐

diyaworld09/18 05:36宋文明，明朝被清滅了，朝鮮韓國説自己也繼承了中國，

diyaworld09/18 05:36都曾經被其他國家繼承走了這叫連續性？只看中國自嗨的

diyaworld09/18 05:36歷史，才以為中國有連續性

diyaworld09/18 05:37只看中國史書自嗨的單一史觀

a123455509/18 05:41中國不就跟義大利一樣，以前一直只是一個地理名詞而已

diyaworld09/18 05:42假設明天中共解體，中國大陸分裂成五個獨立自治區，你

diyaworld09/18 05:42信不信每個都跟你説我是中國？

diyaworld09/18 05:44還連續性咧

diyaworld09/18 05:50看歷史要跳脫單一史觀才叫客觀，就好像我們看歐洲歷史

diyaworld09/18 05:50，好多國家都說繼承了神聖羅馬帝國的榮耀，我們在看笑

diyaworld09/18 05:50話一樣，同理他們在看中原歷史，也一樣看到一堆朝代邦

diyaworld09/18 05:50成蠻夷都在説自己繼承了中國的笑話一般

diyaworld09/18 05:51其中還包括一個叫臺灣的島國

sunwell12309/18 06:16蒙古國大汗是要在成吉思汗後裔中於議會上推選出來的

sunwell12309/18 06:16，忽必烈沒等其他成員開會自稱大汗惹得他們不爽

diyaworld09/18 06:39抱歉，是我有錯在先，看了一下自己確實語氣不是很好，

diyaworld09/18 06:39你説的也很客觀，我誤會你的意思了，以為你在洗白那套

diyaworld09/18 06:39中國歷史悠久偉大光榮且正確的思想，後來重新仔細看了

diyaworld09/18 06:39一遍，其實你沒那個意思，我草率了

DETFAN09/18 06:41連續性是各國都在用的說法，你如果覺得這叫大中國史觀，

DETFAN09/18 06:41請解釋現代英國人為何自認上承亞瑟王？

DETFAN09/18 06:43文化種族，語言都不同，還不是想認祖就認

blackone97909/18 06:44唐朝時中國的意思是把自己當成世界中心 四周蠻夷來貢

DETFAN09/18 06:44一種各國都在用的史觀，你半懂不懂，拿來說嘴，中國好壞壞

DETFAN09/18 06:44，怎可亂認祖

DETFAN09/18 06:45孰不知，你才是那個見識少的人

diyaworld09/18 07:09那是你覺得有連續性，我并不覺得啊，至少元清就斷掉大

diyaworld09/18 07:09中國史，拿了外國史當中國史在唸，還要你背誦他國的各

diyaworld09/18 07:09君主的豐功偉業，台灣一樣被統治過，但至少沒有把奧蘭

diyaworld09/18 07:09治親王威廉二世、明治、大正、昭和天皇的豐功偉業也納

diyaworld09/18 07:09入臺灣歷史吧

diyaworld09/18 07:10各國在用的史觀？你確定跟中國一樣？

fuyuo796309/18 07:32誰理東亞窪地在講啥w

diyaworld09/18 07:43照這中國史觀的邏輯，那以色列的歷史教課書，是不是要

diyaworld09/18 07:43從哈斯蒙尼王朝後，應該要補上羅馬帝國、希律王朝、鄂

diyaworld09/18 07:43圖曼、英治時代的各歷代君主的事蹟囉，不然連續性在哪

diyaworld09/18 07:43裡？

diyaworld09/18 07:46為了確定連續性而篡改歷史，亂認祖的，不就一直是大中

diyaworld09/18 07:46國史觀嗎？對岸不就一堆人還認為成吉思汗是中國人

BobbyMiller09/18 07:57各種妖魔鬼怪又出來了 還沒連續性咧 元清非中國論XD

BobbyMiller09/18 07:57 你講的以色列這套請問是同一個文化嗎lol

diyaworld09/18 08:11笑死了，還元清中國論，乾脆連成吉思汗統治的歐亞四大

diyaworld09/18 08:11汗國也納入中國歷史不可分割唄，繼續洗腦洗地啊XD

hayate23209/18 08:51中共討厭的地方是，把漢人 文化毀了又稱自己是

hayate23209/18 08:51華夏

hayate23209/18 08:52然後整天說乳華，移民到其他國家的華人表示:

DarkHolbach09/18 09:12中國史觀就是，征服我的都是自己人，所以都是內部矛

DarkHolbach09/18 09:12盾

DarkHolbach09/18 09:13所以如果日本人征服中國，那日本也會成為中國自古以

DarkHolbach09/18 09:13來神聖不可分割的一部分

WindSucker09/18 09:21中國是什麼傳染模因

BobbyMiller09/18 09:44台毒史觀好了啦還洗腦咧 先學學怎麼看歷史縱深吧

krousxchen09/18 10:07在那邊叫歷史上就認同中國的，那為啥中國的英文叫

krousxchen09/18 10:07china(支那)？不是應該叫zhong guo嗎?

shihpoyen09/18 12:23英國出版的劍橋中國史也把元清列為中國朝代

shihpoyen09/18 12:26古埃及、古希臘甚至近代英國都有外族成為統治者 但只是

shihpoyen09/18 12:26算改朝換代 而非算成亡國的歷史

kimokimocom09/18 13:57就拉全世界華人一起陪葬啊 辱翠就是辱華 仇恨很會拉

diyaworld09/18 14:00那要看劍橋用的那本教科書編譯的學者是哪位啊，搞不好

diyaworld09/18 14:00是中國學者，大部分的國家，我看過德國、日本、甚至鄰

diyaworld09/18 14:00近的俄羅斯、越南，都是採內亞史觀，記錄中國(中原地

diyaworld09/18 14:00域)各個民族建立的政體朝代，但可沒有説秦漢三國唐宋

diyaworld09/18 14:00元明清，這一條線才叫中國哦，國外説的中國(地域)，跟

diyaworld09/18 14:00大中國史觀所的中國(皇族正統)本來就不一樣，哪裡有什

diyaworld09/18 14:00麼滅亡，頂多叫漢族政權的斷代，跟以色列被説斷代了20

diyaworld09/18 14:0000年沒兩樣啊，樓上根本就混著講，就像中東那麼多國家

diyaworld09/18 14:00起起落落，那個地方還是叫中東啊，舉個例子，俄羅斯人

diyaworld09/18 14:00的史觀，南宋時代統治中國的政權叫契丹國，可不是什麼

diyaworld09/18 14:00南宋喔(中國史觀)，那根本就是附庸小國，歐洲中東人的

diyaworld09/18 14:00史觀也不會認為蒙古帝國就是中國，元朝只是統治中國地

diyaworld09/18 14:00區最大的政權，其他還有高麗、緬甸、安南、占城、吐蕃

diyaworld09/18 14:00咧當他們都死光了？都不在中國？所以別以為把18個朝代

diyaworld09/18 14:00蒐羅起來認定叫中國歷史，就以為全世界都跟你一樣看法

diyaworld09/18 14:19就好像我們在看俄羅斯的歷史，一定都是以斯拉夫人的角

diyaworld09/18 14:19度在看，如果哪天俄羅斯人跟你説拔都是他們歷史的其中

diyaworld09/18 14:19一位俄羅斯皇帝，你一定會覺得莫名其妙

diyaworld09/18 14:42如果你覺得上述很莫名其妙，那回過頭來看大中國歷史，

diyaworld09/18 14:42人家從尼倫乞顔部開始滅掉西夏大金回鶻吐蕃到宋朝漢政

diyaworld09/18 14:42權，結果你在歌功頌德其中11位蒙古皇帝叫中國皇帝好棒

diyaworld09/18 14:42棒，就不莫名其妙？越南也被秦漢統治過，但他們可沒奴

diyaworld09/18 14:42到把秦始皇漢高祖當他們越南皇帝哦

shihpoyen09/18 15:33劍橋中國史是費正清、崔瑞德主編的 分別是美國人和英國

shihpoyen09/18 15:33人 名字看起來像華人是因為國外漢學界常會起中國名

shihpoyen09/18 15:35另外 d大搞錯了 跟南宋同期的是金國 遼國是跟北宋同期

shihpoyen09/18 15:36也只有佔據華北一部分漢地 至於金和南宋 南宋人口還比

shihpoyen09/18 15:36較多

shihpoyen09/18 15:38每個地區對正統的認定和傳承不同 越南不認秦漢 但古埃

shihpoyen09/18 15:39及是有把希克索人或努比亞人當作法老的

shihpoyen09/18 15:47至於以民族來看的觀點 那就有點拿現代人的觀點去套古代

shihpoyen09/18 15:48了 民族跟國家強力掛勾在一起是近兩百年的事情了

diyaworld09/18 21:03我説的是“俄羅斯人”的史觀，金滅了遼跟北宋，甚至統

diyaworld09/18 21:03治了部分蒙古人，我們是分得很清楚，但在俄羅斯人眼裡

diyaworld09/18 21:03契丹跟女真都是源自東北的同一族源，甚至女真建立的大

diyaworld09/18 21:03清，俄羅斯人依然認為這是契丹國，你去看看俄語Кит

diyaworld09/18 21:03ай就是契丹=女真=中國，連習近平訪俄羅斯，上面牌子

diyaworld09/18 21:03到現在還是寫著Китай(契丹)，可見鄰國俄羅斯的史

diyaworld09/18 21:03觀跟中國史觀差異多大

shihpoyen09/18 22:08詞源不能直接推斷史觀 就算能 那也只是俄羅斯的史觀 沒

shihpoyen09/18 22:09比較高明 而且契丹實際比較偏向蒙古 而非女真

diyaworld09/18 22:41就是洗血統啊，你覺得金蒙遼夏他們説源承一脈，是很奇

diyaworld09/18 22:41怪，那一樣的邏輯，漢族自漢朝以來，洗了唐皇室鮮卑族

diyaworld09/18 22:41、南朝吳越族、宋朝沙陀族，都說這些叫漢政權，就不奇

diyaworld09/18 22:41怪XD

diyaworld09/18 22:45就是回到我第一段的論述，誰能代表“古中國”？鎌倉大

diyaworld09/18 22:45和一脈、箕子朝鲜一脈、金契蒙一脈……他們都可以說出

diyaworld09/18 22:45一套自己的古中國地緣血統，全部都中國這塊土地的歷史

diyaworld09/18 22:45啊，為什麼就你漢族講的才叫中國史？別人就不是？還是

diyaworld09/18 22:45因為你國號變“實質”中國了，硬是篡改歷史？如果中國

diyaworld09/18 22:45大陸分列成十個邦聯，難道只有其中一個歷史才有資格叫

diyaworld09/18 22:45中國歷史？

diyaworld09/18 22:48這邏輯對嗎？如果你認為對，中國歷史只能一脈連續性下

diyaworld09/18 22:48去，那就沒必聽我廢話了：)

shihpoyen09/18 23:05對古中國來說血統不太重要啊 古中國自有一套胡漢之分

shihpoyen09/18 23:06至於政權 同時代有複數政權自稱中國很常見啊 都是也沒

shihpoyen09/18 23:07什麼問題啊 我並不排斥遼朝與北宋朝並立或金朝與南宋朝

shihpoyen09/18 23:08並立的說法 但那不是元清不算中國朝代的理由

shihpoyen09/18 23:10另外 不是後人硬要把有些有異族血統的統治者稱為漢族

shihpoyen09/18 23:12是李唐和趙宋都自認是漢族 沒理由他們的政權不是漢人政

shihpoyen09/18 23:12權

shihpoyen09/18 23:22遼金元清的話 他們沒有自認漢族 所以又稱為征服王朝 但

shihpoyen09/18 23:23從他們治下的主體民族或典章制度等方面來看 算成中國朝

shihpoyen09/18 23:23代也沒太大問題

diyaworld09/18 23:24對於歷史就是這樣主客觀論辯，包含你説的劍橋大學的中

diyaworld09/18 23:24國史，你認為那些理由不代表元清不是中國，我就認為那

diyaworld09/18 23:24些理由就證明元清不是中國史，漢政權確實是斷代不連續

diyaworld09/18 23:24了，這無法否認，但以內亞史觀來看元清確實是中國這塊

diyaworld09/18 23:24土地的歷史“之一”，所以歸根結底，你説的中國歷史，

diyaworld09/18 23:24跟我説的中國歷史，到底是不是相同“史觀”？就要好好

diyaworld09/18 23:24捋捋了

diyaworld09/18 23:26我説的中國歷史是地域史，你説的中國歷史應該是史書史

shihpoyen09/18 23:32我是看不出哪裡證明元清不是中國史啦 而且沒聽過史書史

diyaworld09/18 23:33至於李唐趙宋要自認是漢政權，那是他自己的自由，但歷

diyaworld09/18 23:33史又不是客觀的，又不是你今天蔡英文宣佈是印度人，臺

diyaworld09/18 23:33灣就變成印度歷史的一部分

diyaworld09/18 23:33歷史是客觀的

shihpoyen09/18 23:35這名詞 我說的中國歷史比較像是種文化認同方面的見解

shihpoyen09/18 23:37客觀上漢人就不是看血統啊 唐宋不是只有統治者自認漢人

shihpoyen09/18 23:38是人民也自認漢人 人民中與統治者合作的世家或士人也自

shihpoyen09/18 23:40認漢人 而這些合作管理國家的人群也認為他們效忠的對象

shihpoyen09/18 23:41是漢人 跟我國總統哪天突然改變自身民族認同的狀況天差

shihpoyen09/18 23:41地遠

shihpoyen09/18 23:44只有統治者的血統改變就像英格蘭的諾曼地王朝或漢諾威

shihpoyen09/18 23:44王朝

diyaworld09/18 23:53誰跟你説古中國不看血統論的？要不然史官儒生為什麼要

diyaworld09/18 23:53幫皇帝出書洗血統帶風向？漢人變成是文化認同，明明就

diyaworld09/18 23:53對岸政黨洗不下去，就開始洗你認同華人文化，那你就是

diyaworld09/18 23:53漢人你就是中國人……別把對岸那套中國黑洞邏輯拿來洗

diyaworld09/18 23:53我，難道我喜歡嘻哈拜上帝過聖誕節逛costco，認同美國

diyaworld09/18 23:53文化，我就變成美利堅人？上面你也明明説古代胡漢自有

diyaworld09/18 23:53一套分法，怎麼變成都不分了？我認同誰，就變誰？不要

diyaworld09/18 23:53那麼滑坡吧

diyaworld09/18 23:57連漢文化都是這族拿來一點那族拿來一點的拼裝車，也不

diyaworld09/18 23:57要洗什麼認同漢文化就是漢人了，歷史的定義就是漢室之

diyaworld09/18 23:57後才有漢人，但沒漢族

diyaworld09/19 00:00對岸在身份證上面蓋上漢族，本來就是莫名其妙的東西，

diyaworld09/19 00:00別洗那個中國黑洞論了

shihpoyen09/19 00:06請不要亂扣我帽子 漢人是文化認同是早期儒家就有的說法

shihpoyen09/19 00:08出書攀關係是攀高貴出身不是攀胡漢之別 漢人的觀念就是

shihpoyen09/19 00:09涉及文化認同 不是單看血統 另外 文化相同不是一模一樣

shihpoyen09/19 00:10才叫文化相同 500年前的法蘭西人文化跟現代也一樣差很

shihpoyen09/19 00:12多 所謂的XX文化本來就是有點家族相似性那種感覺的名詞

shihpoyen09/19 00:12再說 我說的是文化認同 不是文化相同好嗎

diyaworld09/19 00:13我就好奇，儒家拿來的這套說法？你皇帝認同漢文化，你

diyaworld09/19 00:13就變漢人，你的政權就變漢政權？怪不得你一直説元清是

diyaworld09/19 00:13中國漢歷史，真的一廂情願

shihpoyen09/19 00:14我可沒說元清是漢政權

diyaworld09/19 00:14別跟我説元清學習了科舉制度，所以被漢化了，這個就是

diyaworld09/19 00:14對岸經常洗中國論的那套沒錯啊

shihpoyen09/19 00:15我說的是元清是中國朝代 就如同希克索人的15、16王朝是

shihpoyen09/19 00:15古埃及朝代

diyaworld09/19 00:15好啦，我就問你的中國歷史，是以地緣論，還是以漢文化

diyaworld09/19 00:15論？

shihpoyen09/19 00:16就算剛好跟對岸的說法一樣又如何？ 說法跟對岸一樣又不

shihpoyen09/19 00:16代表是錯的

shihpoyen09/19 00:17文化論啊 但不只看統治者 還要看官僚群體

shihpoyen09/19 00:19再來 我沒說皇帝認同漢文化就變成漢人 我說的是皇帝自

shihpoyen09/19 00:20認是漢人且他底下的世家或士人也認同皇帝的認同

diyaworld09/19 00:23https://i.imgur.com/flpXFZo.png

diyaworld09/19 00:23你自己提到的西克索王朝，埃及人不當他是埃及王，好笑

diyaworld09/19 00:23的是中國人當外來者是中國皇帝XD

diyaworld09/19 00:24跟我上面説完全一樣

shihpoyen09/19 00:27？ 跟我說的也不矛盾啊 例如朱元璋的反元的口號 但他依

shihpoyen09/19 00:27然編元史把元朝算做中國朝代

shihpoyen09/19 00:29而且上面也有「似乎西克索人的統治被埃及大多數地方接

shihpoyen09/19 00:29受或支持。」

shihpoyen09/19 00:30再來「史實可以處於這兩個極端之間」 代表那只是雙方說

shihpoyen09/19 00:30法中的一方

shihpoyen09/19 00:35是說d大似乎誤會我對唐宋與對元清的說法了 文化認同是

shihpoyen09/19 00:36在說唐宋為何是漢政權 而對元清 我沒說他們是漢政權

diyaworld09/19 00:58我是完全無法理解你的邏輯啦，你認為的中國史觀是漢文

diyaworld09/19 00:58化論，元清的皇帝又不以漢人(認同漢文化)自居，只是文

diyaworld09/19 00:58化拿來主義，怎麼元清就變成中國的歷史？再延伸出唐宋

diyaworld09/19 00:58的胡文化在食衣住行更是侵蝕了漢文化更多，怎麼唐宋也

diyaworld09/19 00:58是中國歷史？用你的邏輯去解讀歷史真的滿奇怪的，“明

diyaworld09/19 00:58史説元”只説那是上個王朝，但明太祖可沒說繼承了元文

diyaworld09/19 00:58化的一切，反而是把元當外寇驅逐，以繼承唐宋政權自居

diyaworld09/19 00:58，哪來什麼把元朝當“中國歷史”，那時候根本就沒有中

diyaworld09/19 00:59國歷史這個觀念啊，最多就是延續漢政權的概念，你自己

diyaworld09/19 00:59上面就是中國歷史是近百年才有，怎麼又滑坡了一次，不

diyaworld09/19 00:59過……我就說我根本不看史書説什麼，明朝建立，元朝還

diyaworld09/19 00:59沒滅呐，如果就你邏輯説元朝繼承了漢文化所以是中國歷

diyaworld09/19 00:59史，那北元一脈包括之後的后金後不就也應該是中國歷史

diyaworld09/19 00:59啊，那就問我上面説的中國歷史線好多好多啊，為什麼偏

diyaworld09/19 00:59偏你就認定漢人指定的歷史才叫中國歷史？別脈的就不說

diyaworld09/19 00:59是，更奇怪的是這漢人指定的歷史裡面又把不是漢人的朝

diyaworld09/19 00:59代當做自己的歷史，簡直是鬼打牆歷史

shihpoyen09/19 01:01d大的說法很莫名其妙 很多東西都不是我說過的 像是我只

shihpoyen09/19 01:02說了文化論 可沒說限定在統治者文化 是包含人民的文化

shihpoyen09/19 01:03漢文化吸收了很多胡人文化也不代表不是漢文化 我前面不

shihpoyen09/19 01:04就提過某某文化是具有類似家族相似性這類性質的的名詞

shihpoyen09/19 01:05某文化吸收了其他文化後不必然會變成其他文化 不然英格

shihpoyen09/19 01:07蘭在諾曼地王朝之前與之後 世界各地在工業化之前與之後

shihpoyen09/19 01:08的文化都有劇烈的改變 扯遠了 所以說如果d大只是想說古

shihpoyen09/19 01:09代不只有漢化 也有胡化 我覺得很OK啊 但不改變對歷史大

shihpoyen09/19 01:11多數人來說他們依然認為自己是漢人這點

shihpoyen09/19 01:14我也沒說明太祖有說繼承了元文化的一切啊 但他修史書就

shihpoyen09/19 01:15是把自己定位在元朝的下一個王朝 而我所謂的文化是指人

shihpoyen09/19 01:15民有文化連續性啊

shihpoyen09/19 01:17當時頂多是沒用「中國歷史」這詞彙而已　不代表沒這觀

shihpoyen09/19 01:18念 至於北元我認為可算可不算 以皇帝稱號來說算 但以人

shihpoyen09/19 01:20民來說不算 後金亦同 剛起家時不算 開始採用類似明朝的

shihpoyen09/19 01:21制度且治下漢人增加到一定程度時勉強可算 再湊齊皇帝之

shihpoyen09/19 01:21位與拿下漢地後 沒什麼理由不算

shihpoyen09/19 01:23再來 我也根本沒說過中國歷史只有一線啊

shihpoyen09/19 01:25另外 我說我對中國歷史的定義是文化論 是人民這要素 但

shihpoyen09/19 01:28我沒說是否為中國歷史只看人民這要素 只是這點我比較看

shihpoyen09/19 01:28重

diyaworld09/19 01:46你之前就說你的中國史觀是文化論，現在變成中國歷史不

diyaworld09/19 01:46只一線，那就是地域論了不是嗎？其實你的史觀也慢慢在

diyaworld09/19 01:46改變了，確實討論到現在你應該懂了，用文化政權血統論

diyaworld09/19 01:46去解釋中國歷史，會出現很多bug(不然我們也不會討論那

diyaworld09/19 01:46麼多)，拋開什麼大中國論、史記、儒家論，單純的用地

diyaworld09/19 01:46域論不是更簡單，你也不用拿什麼諾曼第王朝前後文化不

diyaworld09/19 01:46同，然後辯不下去……我們看其他歐亞非中東俄羅斯的歷

diyaworld09/19 01:46史就是那麼簡單乾脆，怎麼回頭看自己東亞中原地區的歷

diyaworld09/19 01:46史就要搞那麼複雜？古代又沒有民調公司，誰知道當時人

diyaworld09/19 01:46民怎麼想？以史官記錄為准嗎？還是從稗官野史？完全沒

diyaworld09/19 01:46標準，搞不好漢天子説從今天起你們都叫漢人，百官百吏

diyaworld09/19 01:46高喊我是漢人，下面諸侯國的老百姓有北狄、西戎、東夷

diyaworld09/19 01:46、南蠻、百越、巴蜀各族，心裡幹剿説誰要當你漢人啊，

diyaworld09/19 01:46也説不定XD

diyaworld09/19 01:58地域論才有連續性歷史，文化文明可不一定有連續性的歷

diyaworld09/19 01:58史

shihpoyen09/19 02:05？ 我的史觀沒有改變啊 為什麼要把我改變史觀

shihpoyen09/19 02:07不只一線不代表是地域論 同個文化的人群是可分離的 我

shihpoyen09/19 02:09前面就已經在解釋我的文化論是指什麼了 在我的觀點看來

shihpoyen09/19 02:10中國朝代的文化延續性是沒什麼問題的 總覺得d大常在誤

shihpoyen09/19 02:10解我的意思 我拿諾曼第王朝之類的就是在說明文化延續性

shihpoyen09/19 02:11不是跳躍一段時間後比較兩個時代的文化像不像而已 沒有

shihpoyen09/19 02:13什麼辯不下去的問題 人民怎麼想就看書面紀錄去推敲啊

shihpoyen09/19 02:15沒看過漢天子有說過類似話語的紀錄 文化認同也不是單純

shihpoyen09/19 02:17由上而下塑造的

shihpoyen09/19 02:23再說地域論的地域劃分也不是毫無爭議

diyaworld09/19 03:02地域論怎麼個爭議？願聞其詳，文化論爭議才多的去了，

diyaworld09/19 03:02我最前面不是已經説過了，鎌倉日本、箕子朝鲜、後黎越

diyaworld09/19 03:02南、金遼蒙滿……都説自己繼承了中國文化，是中國正統

diyaworld09/19 03:02，憑什麼秦漢一脈才是中國歷史？如果文化論可以延伸出

diyaworld09/19 03:02去然後海納百川，那中國歷史就不應該是18個朝代啊，為

diyaworld09/19 03:02什麼只選這幾個？明朝後面還有個南明，還有個大順，治

diyaworld09/19 03:02下都是儒生官吏，都是你説的漢人居多，怎麼中國王朝歷

diyaworld09/19 03:02史到了1644年就一刀切給了不是漢文化的滿清文明？遠的

diyaworld09/19 03:02不說，説近的，中國歷史在1949一刀切給了PRC，啊你現

diyaworld09/19 03:02在的還沒滅亡的ROC是不是中國歷史？文化論隨便舉舉就

diyaworld09/19 03:02那麼多bug，那麼多爭議

shihpoyen09/19 03:06地域劃分就是問題啊 新疆和西藏要不要算的問題 日韓沒

shihpoyen09/19 03:06自稱中國過 我說的文化論是在講算不算中國歷史 不是在

diyaworld09/19 03:07ROC帶來了那麼多中國文化，但島上大多數百姓不認同自

diyaworld09/19 03:07己是中國人不認同是中國文化的傳承者，那1949年後的RO

diyaworld09/19 03:07C可以列入中國歷史不？

shihpoyen09/19 03:08講算不算中國朝代 例如蜀、吳或十國都是中國歷史 但不

shihpoyen09/19 03:09算中國朝代 南明和大順都是中國歷史啊 我有說他們不是

shihpoyen09/19 03:10中國歷史嗎 1644年只是個有很多人用的朝代斷點罷了 我

shihpoyen09/19 03:12可沒說我認為1644年就一統天下 我就根本沒說認為該一刀

shihpoyen09/19 03:12切 為什麼要把我沒說的觀點塞給我

shihpoyen09/19 03:14至於台灣政治 一不小心被桶 只簡單說 2000年之前跟之後

shihpoyen09/19 03:14的認同比例應該差距不小

diyaworld09/19 03:31為什麼你一直覺得我塞了什麼東西給你，不就是舉例問答

diyaworld09/19 03:31而已，別那麼玻璃心啦XD

diyaworld09/19 03:31你説日韓沒說過自己是中國？那我來幫你科普一下其他國

diyaworld09/19 03:31家的歷史吧，宋被元滅掉，大和國以東海中國自居，對群

diyaworld09/19 03:31島上未統治的族群稱為夷，越南黎聖宗脫離明朝獨立後以

diyaworld09/19 03:31中國、中夏自居，稱他國為夷狄。滿清滅掉明後，德川光

diyaworld09/19 03:31圀認為中華文明已死，自古以來沒有被異民族支配過的日

diyaworld09/19 03:31本是中華文明的唯一繼承者。越南阮朝認為自己繼承了中

diyaworld09/19 03:31華文明，而與北方中原「各帝一方」「各華其華」，還稱

diyaworld09/19 03:31清帝為「虜王」，當時士大夫更是自詡為中國文化的繼承

diyaworld09/19 03:31者，認為越南是「華」非「夷」

diyaworld09/19 03:31好啦，這些是不是中國歷史呢？XD

diyaworld09/19 03:34地域論才不奇怪咧，各時期的中原本來就不一樣的範圍，

diyaworld09/19 03:34難道你認為中東、中非從古到今是固定範圍？如果不是固

diyaworld09/19 03:34定，中原何來固定疆域之説？

shihpoyen09/19 03:34因為你舉的例子就不符合我的說法啊

shihpoyen09/19 03:36至於那些日韓各國的說法 有什麼明確的紀錄嗎 是當時普

diyaworld09/19 03:36別中國歷史看中國了，一堆鄰居都曾經説自己是中華中國

diyaworld09/19 03:36，都是記錄在自家歷史上面，所以誰才是中國歷史？拳頭

diyaworld09/19 03:36大的說了算，是嗎？原來歷史是靠拳頭XD

shihpoyen09/19 03:38遍的說法嗎？ 有證據有影響對人民或至少是士人階層造成

shihpoyen09/19 03:39普遍的認同轉變嗎？ 這些都有的話 我覺得那段時期可以

shihpoyen09/19 03:39算成中華歷史啊

shihpoyen09/19 03:41是啊 我也覺得地域論的疆域照理說不該固定 但這樣就不

shihpoyen09/19 03:44<--把「不」字去掉 要另外想辦法定義疆域

diyaworld09/19 03:48既然你都討論到開始鑽縫隙了，同樣你的問題，我也反問

diyaworld09/19 03:48你啊，中國歷朝哪裡可以證明當時普遍說法，説北魏遼金

diyaworld09/19 03:48元清、是中國華夏人的歷史？如果有的話，我就承認元清

diyaworld09/19 03:48是中國歷史(文化論)啊

diyaworld09/19 03:51這些在當時老百姓根本就視之蠻夷戎狄政權，何來漢人會

diyaworld09/19 03:51歸納是他們自己歷史的一部分？完全沒有好嘛

diyaworld09/19 03:51別拿現在的觀點去套古代

shihpoyen09/19 03:53第一 我說的是人民或至少世家、士人認可自身的文化屬性

shihpoyen09/19 03:55 要他們去認可統治者也有相同的文化屬性是在講我為何認

shihpoyen09/19 03:56為唐宋是漢政權時的條件 不是我認為元清是中國歷史的條

shihpoyen09/19 03:59件 你要求的證據就不是我的說法 講清楚點就是我對漢政

shihpoyen09/19 04:01權和中國歷史兩個詞彙的要求不同 第二 也就是說那些開

shihpoyen09/19 04:01國初期的反叛反倒是對我說法的證明

diyaworld09/19 04:03所以元清是中國歷史的條件是什麼？

shihpoyen09/19 04:06元清的主體人民或至少世家、士人認可自身的文化屬性是

shihpoyen09/19 04:06漢文化

shihpoyen09/19 04:10不過要說那些反叛只是基於忠君或其他理由 我也真拿不出

shihpoyen09/19 04:11證明他們反叛是因為對外族的排斥

diyaworld09/19 04:12(哈欠) 又是這套黑洞論，統治漢人的任何王朝，都會被

diyaworld09/19 04:12漢文化同化變成跟相同思想一樣，為什麼你家的漢文化那

diyaworld09/19 04:12～摸～膩害

shihpoyen09/19 04:13沒有喔 我沒有這樣說啊 我並沒有說元清的統治者被同化

shihpoyen09/19 04:14成相同思想啊

diyaworld09/19 04:15自嗨理論，跟小粉紅説你接觸完中國，就會認同中國，然

diyaworld09/19 04:15後你就會想學習中國文化，然後你就是中國人了，什麼鬼

diyaworld09/19 04:15雞巴黑洞論

shihpoyen09/19 04:15那是小粉紅說的 不是我說的

diyaworld09/19 04:16我沒説你是小粉紅啦，只是有感差不多意思

shihpoyen09/19 04:17意思明明不同

shihpoyen09/19 04:20我對中國歷史與否所謂的文化觀不是看統治者的文化認同

diyaworld09/19 04:21別那麼迂回啦，就問一句，俄羅斯人如果今天跟你説拔都

diyaworld09/19 04:21是俄羅斯國王，蒙古帝國是俄羅斯歷史，你會不會覺得不

diyaworld09/19 04:21可思議啦

shihpoyen09/19 04:21是看主體人民或至少世家、士人的文化認同 統治者只要求

shihpoyen09/19 04:22他們有把自己納入中國朝代的定位

shihpoyen09/19 04:23還好吧 他們都自稱繼承東羅馬了

shihpoyen09/19 04:24而且我看不出蒙古帝國之於俄羅斯符合我前面的說法 只看

shihpoyen09/19 04:24金帳汗國倒是有可能

shihpoyen09/19 04:29查了一下英文維基 金帳汗國主要是蒙古人混突厥人 看來

shihpoyen09/19 04:29也不太符合

diyaworld09/19 04:31鮮卑族、沙陀族這種已經滅亡的，你説唐宋皇帝是中國皇

diyaworld09/19 04:31帝我沒意見，蒙古族朝鮮族都沒滅亡，拿別人的皇帝稱做

diyaworld09/19 04:31自家中國皇帝，不知道漢高祖、明太祖看到這樣的編年史

diyaworld09/19 04:31，會不會氣到自盡讓漢室直接亡在自己手上XD

shihpoyen09/19 04:32這我就不清楚了 但元史是明太祖時期編的

diyaworld09/19 04:36元史被明史官定義就是紀傳體斷代史啊，斷代兩個字這麼

diyaworld09/19 04:36明顯

diyaworld09/19 04:37結果你後代人還把他接回去XD

shihpoyen09/19 04:39但到明朝初年都編了多少次斷代史了 明太祖怎麼不知道這

diyaworld09/19 04:39明史是二十四史之一，這足夠證明古代中國人怎麼看元朝

diyaworld09/19 04:39了吧

shihpoyen09/19 04:39些斷代史就是接在一起的

diyaworld09/19 04:51好吧，反正結論，我主觀就是認為可以拿別人統治的時期

diyaworld09/19 04:51當自己歷史一部分，但別錯誤把侵略殖民者的政權洗腦并

diyaworld09/19 04:51合理化成為自己民族的政權，既然自認為是中華民族一脈

diyaworld09/19 04:51，對歷史就要有敵我分辨，就像我不可能把西班牙、葡萄

diyaworld09/19 04:51牙、日本這些統治過臺灣的皇族當做是臺灣人的國王

diyaworld09/19 04:51因為他們根本不是臺灣人

diyaworld09/19 04:52西班牙、荷蘭、日本

diyaworld09/19 04:56我如果有這種想法，我相信被元清統治的底層漢人，也是

diyaworld09/19 04:56差不多的想法，管他百官百吏試圖洗文化還是洗族譜

shihpoyen09/19 04:58就不同史觀之間互相交流一下想法