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Re: [閒聊] 日本人比中國人還要懂中華文化歷史?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 日本人比中國人還要懂中華文化歷史?作者
oaoa0123
(OldFlame)
時間推噓57 推:57 噓:0 →:348

※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言:
: : 歷史:西元1xx年~2xx年的中原王朝是
: : 漢、蜀漢、曹魏、孫吳,不是中國,
: : 當時只有漢帝、魏帝、吳帝,沒有中國帝。
: 《後漢書 光武帝紀下》
: 其冬,鄯善王、車師王等十六國皆遣子入侍奉獻,願請都護。帝以中國初
: 定,未遑外事,乃還其侍子,厚加賞賜。
:
: 這裡的中國就是指漢朝
: 鄯善、車師等十六國對中國
: 噓 joey0vrf: 那句裡面的“中國”是天朝 我國那種意思吧 而不是中國就 09/18 02:44: → joey0vrf: 是漢國 09/18 02:44

這句話很矛盾捏,一邊說中國是我國,然後我國是漢國
但是中國不是漢國,真是文字遊戲大師
追根究柢就是拿現代主權國家觀點去看古代世界史的奇妙思維
才會糾結在中國不曾作為王朝國號,所以不能用中國稱古代王朝這件事

但是中國古代王朝的人事實上是很認可「中國」作為中原王朝代稱,
以及作為中原地區文明代稱的歷史連續性的
比如說我翻一些李世民時代的紀錄大家看看好了

資治通鑑/卷197:

是時,群臣多言:“國家既許其昏,受其聘幣,不可失信戎狄,更生邊患。”上曰:“卿
曹皆知古而不知今。昔漢初匈奴強,中國弱,故飾子女、捐金絮以餌之,得事之宜。今中國強,戎狄弱,以我徒兵一千,可擊胡騎數万。薛延陀所以匍匐稽顙,惟我所欲,不敢驕慢者,以新為君長,雜姓非其種族,欲假中國之勢以威服之耳。彼同羅、僕骨、回紇等十馀部,兵各數万,並力攻之,立可破滅,所以不敢發者,畏中國所立故也。今以女妻之,彼自恃大國之婿,雜姓誰敢不服!戎狄人面獸心,一旦微不得意,必反噬為害。今吾絕其昏,殺其禮,雜姓知我棄之,不日將瓜剖之矣,卿曹第誌之。”......

相裡玄獎至平壤,莫離支已將兵擊新羅,破其兩城,高麗王使召之,乃還。玄獎諭使勿攻新羅,莫離支曰:「昔隋人入寇,新羅乘釁侵我地五百里,自非歸我侵地,恐兵未能已。」玄獎曰:「既往之事,焉可追論!至於遼東諸城,本皆中國郡縣,中國尚且不言,高麗豈得必求故地!」莫離支竟不從。


舊唐書/卷199下:

其骨利幹北距大海,去京師最遠,自古未通中國。貞觀中遣使來朝貢,遣雲麾將軍康蘇密往慰撫之,仍列其地爲玄闕州。


貞觀政要/論安邊:

秘書監魏徵曰:“匈奴自古至今,未有如斯之破敗,此是上天剿絕,宗廟神武。且其世寇中國,萬姓冤仇,陛下以其為降,不能誅滅,即宜遣發河北,居其舊土。匈奴人面獸心,非我族類,強必寇盜,弱則卑伏,不顧恩義,其天性也。



話說回來文明的連續性又不是什麼中國獨有的歷史觀
古埃及那麼多次中間期,n次被外族統治(西克索斯、庫施、亞述、波斯、希臘)
大家還是把古埃及從古王國到托勒密劃成三十三個王朝
我看一本美國教科書還專門開了一段描述為什麼經過這麼多政權變化
作者仍然認為古埃及歷史有連續性
https://imgur.com/7a72WYn

而且執著於這點好像跟對岸一樣陷入文明越悠久越屌的謬論中了?恩....



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hayate23209/18 03:41我記得 中國是 中央之國 天朝的意思不是?

hayate23209/18 03:42春秋戰國 每一個都說自己是中國,因為都以自己為中心

hayate23209/18 03:43所以照這個概念,中國比較像是一個地區名字

hayate23209/18 03:44例如 北美 中美 南美,北非 西非 南非 以此類推

hayate23209/18 03:45至於中國範圍多大..天曉得,以前元朝 直接打到歐洲去

hayate23209/18 03:46也說自己是中央之國阿XD

hayate23209/18 03:47忽必烈 好像是說 中原吧? 應該差不多

shihpoyen09/18 03:48中國的定義一直在變啦 而且元朝沒有打到歐洲 那是元朝

hayate23209/18 03:48中統 大元 還有什麼?

shihpoyen09/18 03:49建立前的事情了

hayate23209/18 03:49其實我不知道 蒙古帝國和元朝怎麼分就是了XDD

oaoa012309/18 03:50元朝立國者是忽必烈,他是打內戰上台的,其他汗國不服他

hayate23209/18 03:51我只記得 蒙古帝國打過去之後就分裂了 根本沒在管理

hayate23209/18 03:51四大汗國 只記得這樣

hayate23209/18 03:54找到圖了 維基百科的

hayate23209/18 03:54https://i.imgur.com/USQoRnm.png 版圖應該是這樣

hayate23209/18 03:56不得不說 蒙古帝國打過去,也影響到後來歐洲文藝復興

oaoa012309/18 03:57在寫讀書心得是吧

powernanasi09/18 03:57古埃及那附近的國家也沒整天有事沒事就在國際場合嗆

powernanasi09/18 03:57明自己有幾千年歷史的啊

hayate23209/18 03:58蠻有趣的阿,中國只是個區域而已,稱為國家是近代的事

hayate23209/18 03:59伊拉克好像就沒嗆自己是蘇美文明,畢竟..大家都懂的

hayate23209/18 04:01古羅馬和東西羅馬 也是被維京人+日耳曼蠻族 搞到瓦解

shihpoyen09/18 04:01不好說 例如漢唐這種能把勢力延伸到核心區之外的朝代可

shihpoyen09/18 04:02能很好區分天下和中國 但宋朝的天下的範圍差不多就是舊

hayate23209/18 04:02希臘就是那種整天吵 的那種XD

shihpoyen09/18 04:02稱的中國

hayate23209/18 04:04地理大發現之前 一堆國家都覺得自己是世界中心

hayate23209/18 04:05後來發現地球不是平的是圓的,證實是更後面的事情

hayate23209/18 04:05當發現地球是圓的之後又發現 地球不是中心是繞著

hayate23209/18 04:05太陽轉,以此類推..太陽也不是中心 銀河也不是中心

oaoa012309/18 04:06哪個國家成為國家不是近代的事啊? -.-

oaoa012309/18 04:06古希臘跟中世紀早就認為地球是圓的了謝謝

nayeonmywife09/18 04:46我大羅馬才是世界的中國,亞洲支那請讓讓

marktak09/18 04:54中國被清朝滅拉 吃到油門口水?

diyaworld09/18 05:31中國在古代是形容詞又不是專有名詞,一會指地域,一會

diyaworld09/18 05:31指政權,一會指京城首都,一會又指漢民族,南朝北朝都

diyaworld09/18 05:31説自己是中國,指對方是魏虜跟島夷,遼國契丹人、金國

diyaworld09/18 05:31女真人一樣説自己是中國,大概就現在叫中東、中非差不

diyaworld09/18 05:31多意思吧,中國真正變成專有名詞只有從民國開始

diyaworld09/18 05:36所以別再説什麼連續性了,因為你沒有看其他國家的歷史

       ^^^^不是用了一個「所以」就代表因果關係成立了 我提的continuities in Egyptian history那章提到了比如埃及人的scribes(文書官僚) 乘載了埃及歷史連續性的基礎,相似的觀點完全能套用到中國上 「因為你沒有看其他國家的歷史」:literally提了美國西方文明史教科書埃及的例子 說真的我跟你無冤無仇,不用一上來講話就扣帽子。

diyaworld09/18 05:36,舉個例子,宋朝被元滅了,日本開始自稱中國繼承了唐

diyaworld09/18 05:36宋文明,明朝被清滅了,朝鮮韓國説自己也繼承了中國,

diyaworld09/18 05:36都曾經被其他國家繼承走了這叫連續性?只看中國自嗨的

diyaworld09/18 05:36歷史,才以為中國有連續性

這一段「被聲稱繼承走」跟「文化被繼承走了所以沒有連續性」之間的邏輯關係為? 普丁也「聲稱」了烏克蘭領土,供你參考

diyaworld09/18 05:37只看中國史書自嗨的單一史觀

扣帽子+1 坦白說我看中國史的時間遠遜於西方文明史,我不知道你哪來這麼多帽子

a123455509/18 05:41中國不就跟義大利一樣,以前一直只是一個地理名詞而已

diyaworld09/18 05:42假設明天中共解體,中國大陸分裂成五個獨立自治區,你

diyaworld09/18 05:42信不信每個都跟你説我是中國?

一樣,這段假設提供了你的論據什麼有效性呢?

diyaworld09/18 05:44還連續性咧

diyaworld09/18 05:50看歷史要跳脫單一史觀才叫客觀,就好像我們看歐洲歷史

diyaworld09/18 05:50,好多國家都說繼承了神聖羅馬帝國的榮耀,我們在看笑

你要說的是羅馬帝國吧大哥,把神羅當成羅,哭啊,我覺得你該去惡補一下西方文明史

diyaworld09/18 05:50話一樣,同理他們在看中原歷史,也一樣看到一堆朝代邦

diyaworld09/18 05:50成蠻夷都在説自己繼承了中國的笑話一般

diyaworld09/18 05:51其中還包括一個叫臺灣的島國

※ 編輯: oaoa0123 (118.168.47.121 臺灣), 09/18/2022 06:14:29

sunwell12309/18 06:16蒙古國大汗是要在成吉思汗後裔中於議會上推選出來的

sunwell12309/18 06:16,忽必烈沒等其他成員開會自稱大汗惹得他們不爽

diyaworld09/18 06:39抱歉,是我有錯在先,看了一下自己確實語氣不是很好,

diyaworld09/18 06:39你説的也很客觀,我誤會你的意思了,以為你在洗白那套

diyaworld09/18 06:39中國歷史悠久偉大光榮且正確的思想,後來重新仔細看了

diyaworld09/18 06:39一遍,其實你沒那個意思,我草率了

DETFAN09/18 06:41連續性是各國都在用的說法,你如果覺得這叫大中國史觀,

DETFAN09/18 06:41請解釋現代英國人為何自認上承亞瑟王?

DETFAN09/18 06:43文化種族,語言都不同,還不是想認祖就認

blackone97909/18 06:44唐朝時中國的意思是把自己當成世界中心 四周蠻夷來貢

DETFAN09/18 06:44一種各國都在用的史觀,你半懂不懂,拿來說嘴,中國好壞壞

DETFAN09/18 06:44,怎可亂認祖

DETFAN09/18 06:45孰不知,你才是那個見識少的人

diyaworld09/18 07:09那是你覺得有連續性,我并不覺得啊,至少元清就斷掉大

diyaworld09/18 07:09中國史,拿了外國史當中國史在唸,還要你背誦他國的各

diyaworld09/18 07:09君主的豐功偉業,台灣一樣被統治過,但至少沒有把奧蘭

diyaworld09/18 07:09治親王威廉二世、明治、大正、昭和天皇的豐功偉業也納

diyaworld09/18 07:09入臺灣歷史吧

diyaworld09/18 07:10各國在用的史觀?你確定跟中國一樣?

fuyuo796309/18 07:32誰理東亞窪地在講啥w

diyaworld09/18 07:43照這中國史觀的邏輯,那以色列的歷史教課書,是不是要

diyaworld09/18 07:43從哈斯蒙尼王朝後,應該要補上羅馬帝國、希律王朝、鄂

diyaworld09/18 07:43圖曼、英治時代的各歷代君主的事蹟囉,不然連續性在哪

diyaworld09/18 07:43裡?

diyaworld09/18 07:46為了確定連續性而篡改歷史,亂認祖的,不就一直是大中

diyaworld09/18 07:46國史觀嗎?對岸不就一堆人還認為成吉思汗是中國人

BobbyMiller09/18 07:57各種妖魔鬼怪又出來了 還沒連續性咧 元清非中國論XD

BobbyMiller09/18 07:57 你講的以色列這套請問是同一個文化嗎lol

diyaworld09/18 08:11笑死了,還元清中國論,乾脆連成吉思汗統治的歐亞四大

diyaworld09/18 08:11汗國也納入中國歷史不可分割唄,繼續洗腦洗地啊XD

hayate23209/18 08:51中共討厭的地方是,把漢人 文化毀了又稱自己是

hayate23209/18 08:51華夏

hayate23209/18 08:52然後整天說乳華,移民到其他國家的華人表示:

DarkHolbach09/18 09:12中國史觀就是,征服我的都是自己人,所以都是內部矛

DarkHolbach09/18 09:12

DarkHolbach09/18 09:13所以如果日本人征服中國,那日本也會成為中國自古以

DarkHolbach09/18 09:13來神聖不可分割的一部分

WindSucker09/18 09:21中國是什麼傳染模因

BobbyMiller09/18 09:44台毒史觀好了啦還洗腦咧 先學學怎麼看歷史縱深吧

krousxchen09/18 10:07在那邊叫歷史上就認同中國的,那為啥中國的英文叫

krousxchen09/18 10:07china(支那)?不是應該叫zhong guo嗎?

shihpoyen09/18 12:23英國出版的劍橋中國史也把元清列為中國朝代

shihpoyen09/18 12:26古埃及、古希臘甚至近代英國都有外族成為統治者 但只是

shihpoyen09/18 12:26算改朝換代 而非算成亡國的歷史

kimokimocom09/18 13:57就拉全世界華人一起陪葬啊 辱翠就是辱華 仇恨很會拉

diyaworld09/18 14:00那要看劍橋用的那本教科書編譯的學者是哪位啊,搞不好

diyaworld09/18 14:00是中國學者,大部分的國家,我看過德國、日本、甚至鄰

diyaworld09/18 14:00近的俄羅斯、越南,都是採內亞史觀,記錄中國(中原地

diyaworld09/18 14:00域)各個民族建立的政體朝代,但可沒有説秦漢三國唐宋

diyaworld09/18 14:00元明清,這一條線才叫中國哦,國外説的中國(地域),跟

diyaworld09/18 14:00大中國史觀所的中國(皇族正統)本來就不一樣,哪裡有什

diyaworld09/18 14:00麼滅亡,頂多叫漢族政權的斷代,跟以色列被説斷代了20

diyaworld09/18 14:0000年沒兩樣啊,樓上根本就混著講,就像中東那麼多國家

diyaworld09/18 14:00起起落落,那個地方還是叫中東啊,舉個例子,俄羅斯人

diyaworld09/18 14:00的史觀,南宋時代統治中國的政權叫契丹國,可不是什麼

diyaworld09/18 14:00南宋喔(中國史觀),那根本就是附庸小國,歐洲中東人的

diyaworld09/18 14:00史觀也不會認為蒙古帝國就是中國,元朝只是統治中國地

diyaworld09/18 14:00區最大的政權,其他還有高麗、緬甸、安南、占城、吐蕃

diyaworld09/18 14:00咧當他們都死光了?都不在中國?所以別以為把18個朝代

diyaworld09/18 14:00蒐羅起來認定叫中國歷史,就以為全世界都跟你一樣看法

diyaworld09/18 14:19就好像我們在看俄羅斯的歷史,一定都是以斯拉夫人的角

diyaworld09/18 14:19度在看,如果哪天俄羅斯人跟你説拔都是他們歷史的其中

diyaworld09/18 14:19一位俄羅斯皇帝,你一定會覺得莫名其妙

diyaworld09/18 14:42如果你覺得上述很莫名其妙,那回過頭來看大中國歷史,

diyaworld09/18 14:42人家從尼倫乞顔部開始滅掉西夏大金回鶻吐蕃到宋朝漢政

diyaworld09/18 14:42權,結果你在歌功頌德其中11位蒙古皇帝叫中國皇帝好棒

diyaworld09/18 14:42棒,就不莫名其妙?越南也被秦漢統治過,但他們可沒奴

diyaworld09/18 14:42到把秦始皇漢高祖當他們越南皇帝哦

shihpoyen09/18 15:33劍橋中國史是費正清、崔瑞德主編的 分別是美國人和英國

shihpoyen09/18 15:33人 名字看起來像華人是因為國外漢學界常會起中國名

shihpoyen09/18 15:35另外 d大搞錯了 跟南宋同期的是金國 遼國是跟北宋同期

shihpoyen09/18 15:36也只有佔據華北一部分漢地 至於金和南宋 南宋人口還比

shihpoyen09/18 15:36較多

shihpoyen09/18 15:38每個地區對正統的認定和傳承不同 越南不認秦漢 但古埃

shihpoyen09/18 15:39及是有把希克索人或努比亞人當作法老的

shihpoyen09/18 15:47至於以民族來看的觀點 那就有點拿現代人的觀點去套古代

shihpoyen09/18 15:48了 民族跟國家強力掛勾在一起是近兩百年的事情了

diyaworld09/18 21:03我説的是“俄羅斯人”的史觀,金滅了遼跟北宋,甚至統

diyaworld09/18 21:03治了部分蒙古人,我們是分得很清楚,但在俄羅斯人眼裡

diyaworld09/18 21:03契丹跟女真都是源自東北的同一族源,甚至女真建立的大

diyaworld09/18 21:03清,俄羅斯人依然認為這是契丹國,你去看看俄語Кит

diyaworld09/18 21:03ай就是契丹=女真=中國,連習近平訪俄羅斯,上面牌子

diyaworld09/18 21:03到現在還是寫著Китай(契丹),可見鄰國俄羅斯的史

diyaworld09/18 21:03觀跟中國史觀差異多大

shihpoyen09/18 22:08詞源不能直接推斷史觀 就算能 那也只是俄羅斯的史觀 沒

shihpoyen09/18 22:09比較高明 而且契丹實際比較偏向蒙古 而非女真

diyaworld09/18 22:41就是洗血統啊,你覺得金蒙遼夏他們説源承一脈,是很奇

diyaworld09/18 22:41怪,那一樣的邏輯,漢族自漢朝以來,洗了唐皇室鮮卑族

diyaworld09/18 22:41、南朝吳越族、宋朝沙陀族,都說這些叫漢政權,就不奇

diyaworld09/18 22:41怪XD

diyaworld09/18 22:45就是回到我第一段的論述,誰能代表“古中國”?鎌倉大

diyaworld09/18 22:45和一脈、箕子朝鲜一脈、金契蒙一脈……他們都可以說出

diyaworld09/18 22:45一套自己的古中國地緣血統,全部都中國這塊土地的歷史

diyaworld09/18 22:45啊,為什麼就你漢族講的才叫中國史?別人就不是?還是

diyaworld09/18 22:45因為你國號變“實質”中國了,硬是篡改歷史?如果中國

diyaworld09/18 22:45大陸分列成十個邦聯,難道只有其中一個歷史才有資格叫

diyaworld09/18 22:45中國歷史?

diyaworld09/18 22:48這邏輯對嗎?如果你認為對,中國歷史只能一脈連續性下

diyaworld09/18 22:48去,那就沒必聽我廢話了:)

shihpoyen09/18 23:05對古中國來說血統不太重要啊 古中國自有一套胡漢之分

shihpoyen09/18 23:06至於政權 同時代有複數政權自稱中國很常見啊 都是也沒

shihpoyen09/18 23:07什麼問題啊 我並不排斥遼朝與北宋朝並立或金朝與南宋朝

shihpoyen09/18 23:08並立的說法 但那不是元清不算中國朝代的理由

shihpoyen09/18 23:10另外 不是後人硬要把有些有異族血統的統治者稱為漢族

shihpoyen09/18 23:12是李唐和趙宋都自認是漢族 沒理由他們的政權不是漢人政

shihpoyen09/18 23:12

shihpoyen09/18 23:22遼金元清的話 他們沒有自認漢族 所以又稱為征服王朝 但

shihpoyen09/18 23:23從他們治下的主體民族或典章制度等方面來看 算成中國朝

shihpoyen09/18 23:23代也沒太大問題

diyaworld09/18 23:24對於歷史就是這樣主客觀論辯,包含你説的劍橋大學的中

diyaworld09/18 23:24國史,你認為那些理由不代表元清不是中國,我就認為那

diyaworld09/18 23:24些理由就證明元清不是中國史,漢政權確實是斷代不連續

diyaworld09/18 23:24了,這無法否認,但以內亞史觀來看元清確實是中國這塊

diyaworld09/18 23:24土地的歷史“之一”,所以歸根結底,你説的中國歷史,

diyaworld09/18 23:24跟我説的中國歷史,到底是不是相同“史觀”?就要好好

diyaworld09/18 23:24捋捋了

diyaworld09/18 23:26我説的中國歷史是地域史,你説的中國歷史應該是史書史

shihpoyen09/18 23:32我是看不出哪裡證明元清不是中國史啦 而且沒聽過史書史

diyaworld09/18 23:33至於李唐趙宋要自認是漢政權,那是他自己的自由,但歷

diyaworld09/18 23:33史又不是客觀的,又不是你今天蔡英文宣佈是印度人,臺

diyaworld09/18 23:33灣就變成印度歷史的一部分

diyaworld09/18 23:33歷史是客觀的

shihpoyen09/18 23:35這名詞 我說的中國歷史比較像是種文化認同方面的見解

shihpoyen09/18 23:37客觀上漢人就不是看血統啊 唐宋不是只有統治者自認漢人

shihpoyen09/18 23:38是人民也自認漢人 人民中與統治者合作的世家或士人也自

shihpoyen09/18 23:40認漢人 而這些合作管理國家的人群也認為他們效忠的對象

shihpoyen09/18 23:41是漢人 跟我國總統哪天突然改變自身民族認同的狀況天差

shihpoyen09/18 23:41地遠

shihpoyen09/18 23:44只有統治者的血統改變就像英格蘭的諾曼地王朝或漢諾威

shihpoyen09/18 23:44王朝

diyaworld09/18 23:53誰跟你説古中國不看血統論的?要不然史官儒生為什麼要

diyaworld09/18 23:53幫皇帝出書洗血統帶風向?漢人變成是文化認同,明明就

diyaworld09/18 23:53對岸政黨洗不下去,就開始洗你認同華人文化,那你就是

diyaworld09/18 23:53漢人你就是中國人……別把對岸那套中國黑洞邏輯拿來洗

diyaworld09/18 23:53我,難道我喜歡嘻哈拜上帝過聖誕節逛costco,認同美國

diyaworld09/18 23:53文化,我就變成美利堅人?上面你也明明説古代胡漢自有

diyaworld09/18 23:53一套分法,怎麼變成都不分了?我認同誰,就變誰?不要

diyaworld09/18 23:53那麼滑坡吧

diyaworld09/18 23:57連漢文化都是這族拿來一點那族拿來一點的拼裝車,也不

diyaworld09/18 23:57要洗什麼認同漢文化就是漢人了,歷史的定義就是漢室之

diyaworld09/18 23:57後才有漢人,但沒漢族

diyaworld09/19 00:00對岸在身份證上面蓋上漢族,本來就是莫名其妙的東西,

diyaworld09/19 00:00別洗那個中國黑洞論了

shihpoyen09/19 00:06請不要亂扣我帽子 漢人是文化認同是早期儒家就有的說法

shihpoyen09/19 00:08出書攀關係是攀高貴出身不是攀胡漢之別 漢人的觀念就是

shihpoyen09/19 00:09涉及文化認同 不是單看血統 另外 文化相同不是一模一樣

shihpoyen09/19 00:10才叫文化相同 500年前的法蘭西人文化跟現代也一樣差很

shihpoyen09/19 00:12多 所謂的XX文化本來就是有點家族相似性那種感覺的名詞

shihpoyen09/19 00:12再說 我說的是文化認同 不是文化相同好嗎

diyaworld09/19 00:13我就好奇,儒家拿來的這套說法?你皇帝認同漢文化,你

diyaworld09/19 00:13就變漢人,你的政權就變漢政權?怪不得你一直説元清是

diyaworld09/19 00:13中國漢歷史,真的一廂情願

shihpoyen09/19 00:14我可沒說元清是漢政權

diyaworld09/19 00:14別跟我説元清學習了科舉制度,所以被漢化了,這個就是

diyaworld09/19 00:14對岸經常洗中國論的那套沒錯啊

shihpoyen09/19 00:15我說的是元清是中國朝代 就如同希克索人的15、16王朝是

shihpoyen09/19 00:15古埃及朝代

diyaworld09/19 00:15好啦,我就問你的中國歷史,是以地緣論,還是以漢文化

diyaworld09/19 00:15論?

shihpoyen09/19 00:16就算剛好跟對岸的說法一樣又如何? 說法跟對岸一樣又不

shihpoyen09/19 00:16代表是錯的

shihpoyen09/19 00:17文化論啊 但不只看統治者 還要看官僚群體

shihpoyen09/19 00:19再來 我沒說皇帝認同漢文化就變成漢人 我說的是皇帝自

shihpoyen09/19 00:20認是漢人且他底下的世家或士人也認同皇帝的認同

diyaworld09/19 00:23https://i.imgur.com/flpXFZo.png

diyaworld09/19 00:23你自己提到的西克索王朝,埃及人不當他是埃及王,好笑

diyaworld09/19 00:23的是中國人當外來者是中國皇帝XD

diyaworld09/19 00:24跟我上面説完全一樣

shihpoyen09/19 00:27? 跟我說的也不矛盾啊 例如朱元璋的反元的口號 但他依

shihpoyen09/19 00:27然編元史把元朝算做中國朝代

shihpoyen09/19 00:29而且上面也有「似乎西克索人的統治被埃及大多數地方接

shihpoyen09/19 00:29受或支持。」

shihpoyen09/19 00:30再來「史實可以處於這兩個極端之間」 代表那只是雙方說

shihpoyen09/19 00:30法中的一方

shihpoyen09/19 00:35是說d大似乎誤會我對唐宋與對元清的說法了 文化認同是

shihpoyen09/19 00:36在說唐宋為何是漢政權 而對元清 我沒說他們是漢政權

diyaworld09/19 00:58我是完全無法理解你的邏輯啦,你認為的中國史觀是漢文

diyaworld09/19 00:58化論,元清的皇帝又不以漢人(認同漢文化)自居,只是文

diyaworld09/19 00:58化拿來主義,怎麼元清就變成中國的歷史?再延伸出唐宋

diyaworld09/19 00:58的胡文化在食衣住行更是侵蝕了漢文化更多,怎麼唐宋也

diyaworld09/19 00:58是中國歷史?用你的邏輯去解讀歷史真的滿奇怪的,“明

diyaworld09/19 00:58史説元”只説那是上個王朝,但明太祖可沒說繼承了元文

diyaworld09/19 00:58化的一切,反而是把元當外寇驅逐,以繼承唐宋政權自居

diyaworld09/19 00:58,哪來什麼把元朝當“中國歷史”,那時候根本就沒有中

diyaworld09/19 00:59國歷史這個觀念啊,最多就是延續漢政權的概念,你自己

diyaworld09/19 00:59上面就是中國歷史是近百年才有,怎麼又滑坡了一次,不

diyaworld09/19 00:59過……我就說我根本不看史書説什麼,明朝建立,元朝還

diyaworld09/19 00:59沒滅呐,如果就你邏輯説元朝繼承了漢文化所以是中國歷

diyaworld09/19 00:59史,那北元一脈包括之後的后金後不就也應該是中國歷史

diyaworld09/19 00:59啊,那就問我上面説的中國歷史線好多好多啊,為什麼偏

diyaworld09/19 00:59偏你就認定漢人指定的歷史才叫中國歷史?別脈的就不說

diyaworld09/19 00:59是,更奇怪的是這漢人指定的歷史裡面又把不是漢人的朝

diyaworld09/19 00:59代當做自己的歷史,簡直是鬼打牆歷史

shihpoyen09/19 01:01d大的說法很莫名其妙 很多東西都不是我說過的 像是我只

shihpoyen09/19 01:02說了文化論 可沒說限定在統治者文化 是包含人民的文化

shihpoyen09/19 01:03漢文化吸收了很多胡人文化也不代表不是漢文化 我前面不

shihpoyen09/19 01:04就提過某某文化是具有類似家族相似性這類性質的的名詞

shihpoyen09/19 01:05某文化吸收了其他文化後不必然會變成其他文化 不然英格

shihpoyen09/19 01:07蘭在諾曼地王朝之前與之後 世界各地在工業化之前與之後

shihpoyen09/19 01:08的文化都有劇烈的改變 扯遠了 所以說如果d大只是想說古

shihpoyen09/19 01:09代不只有漢化 也有胡化 我覺得很OK啊 但不改變對歷史大

shihpoyen09/19 01:11多數人來說他們依然認為自己是漢人這點

shihpoyen09/19 01:14我也沒說明太祖有說繼承了元文化的一切啊 但他修史書就

shihpoyen09/19 01:15是把自己定位在元朝的下一個王朝 而我所謂的文化是指人

shihpoyen09/19 01:15民有文化連續性啊

shihpoyen09/19 01:17當時頂多是沒用「中國歷史」這詞彙而已 不代表沒這觀

shihpoyen09/19 01:18念 至於北元我認為可算可不算 以皇帝稱號來說算 但以人

shihpoyen09/19 01:20民來說不算 後金亦同 剛起家時不算 開始採用類似明朝的

shihpoyen09/19 01:21制度且治下漢人增加到一定程度時勉強可算 再湊齊皇帝之

shihpoyen09/19 01:21位與拿下漢地後 沒什麼理由不算

shihpoyen09/19 01:23再來 我也根本沒說過中國歷史只有一線啊

shihpoyen09/19 01:25另外 我說我對中國歷史的定義是文化論 是人民這要素 但

shihpoyen09/19 01:28我沒說是否為中國歷史只看人民這要素 只是這點我比較看

shihpoyen09/19 01:28

diyaworld09/19 01:46你之前就說你的中國史觀是文化論,現在變成中國歷史不

diyaworld09/19 01:46只一線,那就是地域論了不是嗎?其實你的史觀也慢慢在

diyaworld09/19 01:46改變了,確實討論到現在你應該懂了,用文化政權血統論

diyaworld09/19 01:46去解釋中國歷史,會出現很多bug(不然我們也不會討論那

diyaworld09/19 01:46麼多),拋開什麼大中國論、史記、儒家論,單純的用地

diyaworld09/19 01:46域論不是更簡單,你也不用拿什麼諾曼第王朝前後文化不

diyaworld09/19 01:46同,然後辯不下去……我們看其他歐亞非中東俄羅斯的歷

diyaworld09/19 01:46史就是那麼簡單乾脆,怎麼回頭看自己東亞中原地區的歷

diyaworld09/19 01:46史就要搞那麼複雜?古代又沒有民調公司,誰知道當時人

diyaworld09/19 01:46民怎麼想?以史官記錄為准嗎?還是從稗官野史?完全沒

diyaworld09/19 01:46標準,搞不好漢天子説從今天起你們都叫漢人,百官百吏

diyaworld09/19 01:46高喊我是漢人,下面諸侯國的老百姓有北狄、西戎、東夷

diyaworld09/19 01:46、南蠻、百越、巴蜀各族,心裡幹剿説誰要當你漢人啊,

diyaworld09/19 01:46也説不定XD

diyaworld09/19 01:58地域論才有連續性歷史,文化文明可不一定有連續性的歷

diyaworld09/19 01:58

shihpoyen09/19 02:05? 我的史觀沒有改變啊 為什麼要把我改變史觀

shihpoyen09/19 02:07不只一線不代表是地域論 同個文化的人群是可分離的 我

shihpoyen09/19 02:09前面就已經在解釋我的文化論是指什麼了 在我的觀點看來

shihpoyen09/19 02:10中國朝代的文化延續性是沒什麼問題的 總覺得d大常在誤

shihpoyen09/19 02:10解我的意思 我拿諾曼第王朝之類的就是在說明文化延續性

shihpoyen09/19 02:11不是跳躍一段時間後比較兩個時代的文化像不像而已 沒有

shihpoyen09/19 02:13什麼辯不下去的問題 人民怎麼想就看書面紀錄去推敲啊

shihpoyen09/19 02:15沒看過漢天子有說過類似話語的紀錄 文化認同也不是單純

shihpoyen09/19 02:17由上而下塑造的

shihpoyen09/19 02:23再說地域論的地域劃分也不是毫無爭議

diyaworld09/19 03:02地域論怎麼個爭議?願聞其詳,文化論爭議才多的去了,

diyaworld09/19 03:02我最前面不是已經説過了,鎌倉日本、箕子朝鲜、後黎越

diyaworld09/19 03:02南、金遼蒙滿……都説自己繼承了中國文化,是中國正統

diyaworld09/19 03:02,憑什麼秦漢一脈才是中國歷史?如果文化論可以延伸出

diyaworld09/19 03:02去然後海納百川,那中國歷史就不應該是18個朝代啊,為

diyaworld09/19 03:02什麼只選這幾個?明朝後面還有個南明,還有個大順,治

diyaworld09/19 03:02下都是儒生官吏,都是你説的漢人居多,怎麼中國王朝歷

diyaworld09/19 03:02史到了1644年就一刀切給了不是漢文化的滿清文明?遠的

diyaworld09/19 03:02不說,説近的,中國歷史在1949一刀切給了PRC,啊你現

diyaworld09/19 03:02在的還沒滅亡的ROC是不是中國歷史?文化論隨便舉舉就

diyaworld09/19 03:02那麼多bug,那麼多爭議

shihpoyen09/19 03:06地域劃分就是問題啊 新疆和西藏要不要算的問題 日韓沒

shihpoyen09/19 03:06自稱中國過 我說的文化論是在講算不算中國歷史 不是在

diyaworld09/19 03:07ROC帶來了那麼多中國文化,但島上大多數百姓不認同自

diyaworld09/19 03:07己是中國人不認同是中國文化的傳承者,那1949年後的RO

diyaworld09/19 03:07C可以列入中國歷史不?

shihpoyen09/19 03:08講算不算中國朝代 例如蜀、吳或十國都是中國歷史 但不

shihpoyen09/19 03:09算中國朝代 南明和大順都是中國歷史啊 我有說他們不是

shihpoyen09/19 03:10中國歷史嗎 1644年只是個有很多人用的朝代斷點罷了 我

shihpoyen09/19 03:12可沒說我認為1644年就一統天下 我就根本沒說認為該一刀

shihpoyen09/19 03:12切 為什麼要把我沒說的觀點塞給我

shihpoyen09/19 03:14至於台灣政治 一不小心被桶 只簡單說 2000年之前跟之後

shihpoyen09/19 03:14的認同比例應該差距不小

diyaworld09/19 03:31為什麼你一直覺得我塞了什麼東西給你,不就是舉例問答

diyaworld09/19 03:31而已,別那麼玻璃心啦XD

diyaworld09/19 03:31你説日韓沒說過自己是中國?那我來幫你科普一下其他國

diyaworld09/19 03:31家的歷史吧,宋被元滅掉,大和國以東海中國自居,對群

diyaworld09/19 03:31島上未統治的族群稱為夷,越南黎聖宗脫離明朝獨立後以

diyaworld09/19 03:31中國、中夏自居,稱他國為夷狄。滿清滅掉明後,德川光

diyaworld09/19 03:31圀認為中華文明已死,自古以來沒有被異民族支配過的日

diyaworld09/19 03:31本是中華文明的唯一繼承者。越南阮朝認為自己繼承了中

diyaworld09/19 03:31華文明,而與北方中原「各帝一方」「各華其華」,還稱

diyaworld09/19 03:31清帝為「虜王」,當時士大夫更是自詡為中國文化的繼承

diyaworld09/19 03:31者,認為越南是「華」非「夷」

diyaworld09/19 03:31好啦,這些是不是中國歷史呢?XD

diyaworld09/19 03:34地域論才不奇怪咧,各時期的中原本來就不一樣的範圍,

diyaworld09/19 03:34難道你認為中東、中非從古到今是固定範圍?如果不是固

diyaworld09/19 03:34定,中原何來固定疆域之説?

shihpoyen09/19 03:34因為你舉的例子就不符合我的說法啊

shihpoyen09/19 03:36至於那些日韓各國的說法 有什麼明確的紀錄嗎 是當時普

diyaworld09/19 03:36別中國歷史看中國了,一堆鄰居都曾經説自己是中華中國

diyaworld09/19 03:36,都是記錄在自家歷史上面,所以誰才是中國歷史?拳頭

diyaworld09/19 03:36大的說了算,是嗎?原來歷史是靠拳頭XD

shihpoyen09/19 03:38遍的說法嗎? 有證據有影響對人民或至少是士人階層造成

shihpoyen09/19 03:39普遍的認同轉變嗎? 這些都有的話 我覺得那段時期可以

shihpoyen09/19 03:39算成中華歷史啊

shihpoyen09/19 03:41是啊 我也覺得地域論的疆域照理說不該固定 但這樣就不

shihpoyen09/19 03:44<--把「不」字去掉 要另外想辦法定義疆域

diyaworld09/19 03:48既然你都討論到開始鑽縫隙了,同樣你的問題,我也反問

diyaworld09/19 03:48你啊,中國歷朝哪裡可以證明當時普遍說法,説北魏遼金

diyaworld09/19 03:48元清、是中國華夏人的歷史?如果有的話,我就承認元清

diyaworld09/19 03:48是中國歷史(文化論)啊

diyaworld09/19 03:51這些在當時老百姓根本就視之蠻夷戎狄政權,何來漢人會

diyaworld09/19 03:51歸納是他們自己歷史的一部分?完全沒有好嘛

diyaworld09/19 03:51別拿現在的觀點去套古代

shihpoyen09/19 03:53第一 我說的是人民或至少世家、士人認可自身的文化屬性

shihpoyen09/19 03:55 要他們去認可統治者也有相同的文化屬性是在講我為何認

shihpoyen09/19 03:56為唐宋是漢政權時的條件 不是我認為元清是中國歷史的條

shihpoyen09/19 03:59件 你要求的證據就不是我的說法 講清楚點就是我對漢政

shihpoyen09/19 04:01權和中國歷史兩個詞彙的要求不同 第二 也就是說那些開

shihpoyen09/19 04:01國初期的反叛反倒是對我說法的證明

diyaworld09/19 04:03所以元清是中國歷史的條件是什麼?

shihpoyen09/19 04:06元清的主體人民或至少世家、士人認可自身的文化屬性是

shihpoyen09/19 04:06漢文化

shihpoyen09/19 04:10不過要說那些反叛只是基於忠君或其他理由 我也真拿不出

shihpoyen09/19 04:11證明他們反叛是因為對外族的排斥

diyaworld09/19 04:12(哈欠) 又是這套黑洞論,統治漢人的任何王朝,都會被

diyaworld09/19 04:12漢文化同化變成跟相同思想一樣,為什麼你家的漢文化那

diyaworld09/19 04:12~摸~膩害

shihpoyen09/19 04:13沒有喔 我沒有這樣說啊 我並沒有說元清的統治者被同化

shihpoyen09/19 04:14成相同思想啊

diyaworld09/19 04:15自嗨理論,跟小粉紅説你接觸完中國,就會認同中國,然

diyaworld09/19 04:15後你就會想學習中國文化,然後你就是中國人了,什麼鬼

diyaworld09/19 04:15雞巴黑洞論

shihpoyen09/19 04:15那是小粉紅說的 不是我說的

diyaworld09/19 04:16我沒説你是小粉紅啦,只是有感差不多意思

shihpoyen09/19 04:17意思明明不同

shihpoyen09/19 04:20我對中國歷史與否所謂的文化觀不是看統治者的文化認同

diyaworld09/19 04:21別那麼迂回啦,就問一句,俄羅斯人如果今天跟你説拔都

diyaworld09/19 04:21是俄羅斯國王,蒙古帝國是俄羅斯歷史,你會不會覺得不

diyaworld09/19 04:21可思議啦

shihpoyen09/19 04:21是看主體人民或至少世家、士人的文化認同 統治者只要求

shihpoyen09/19 04:22他們有把自己納入中國朝代的定位

shihpoyen09/19 04:23還好吧 他們都自稱繼承東羅馬了

shihpoyen09/19 04:24而且我看不出蒙古帝國之於俄羅斯符合我前面的說法 只看

shihpoyen09/19 04:24金帳汗國倒是有可能

shihpoyen09/19 04:29查了一下英文維基 金帳汗國主要是蒙古人混突厥人 看來

shihpoyen09/19 04:29也不太符合

diyaworld09/19 04:31鮮卑族、沙陀族這種已經滅亡的,你説唐宋皇帝是中國皇

diyaworld09/19 04:31帝我沒意見,蒙古族朝鮮族都沒滅亡,拿別人的皇帝稱做

diyaworld09/19 04:31自家中國皇帝,不知道漢高祖、明太祖看到這樣的編年史

diyaworld09/19 04:31,會不會氣到自盡讓漢室直接亡在自己手上XD

shihpoyen09/19 04:32這我就不清楚了 但元史是明太祖時期編的

diyaworld09/19 04:36元史被明史官定義就是紀傳體斷代史啊,斷代兩個字這麼

diyaworld09/19 04:36明顯

diyaworld09/19 04:37結果你後代人還把他接回去XD

shihpoyen09/19 04:39但到明朝初年都編了多少次斷代史了 明太祖怎麼不知道這

diyaworld09/19 04:39明史是二十四史之一,這足夠證明古代中國人怎麼看元朝

diyaworld09/19 04:39了吧

shihpoyen09/19 04:39些斷代史就是接在一起的

diyaworld09/19 04:51好吧,反正結論,我主觀就是認為可以拿別人統治的時期

diyaworld09/19 04:51當自己歷史一部分,但別錯誤把侵略殖民者的政權洗腦并

diyaworld09/19 04:51合理化成為自己民族的政權,既然自認為是中華民族一脈

diyaworld09/19 04:51,對歷史就要有敵我分辨,就像我不可能把西班牙、葡萄

diyaworld09/19 04:51牙、日本這些統治過臺灣的皇族當做是臺灣人的國王

diyaworld09/19 04:51因為他們根本不是臺灣人

diyaworld09/19 04:52西班牙、荷蘭、日本

diyaworld09/19 04:56我如果有這種想法,我相信被元清統治的底層漢人,也是

diyaworld09/19 04:56差不多的想法,管他百官百吏試圖洗文化還是洗族譜

shihpoyen09/19 04:58就不同史觀之間互相交流一下想法