Re: [討論] 張角會失敗 闖王卻可以成功?

Owada10/20 19:14可是黃巾的時候有涼州之亂

rainnawind10/20 19:16匈奴：

Despairile10/20 19:171.涼州之亂發生的時候 黃巾之亂已經快結束了 時間點

Despairile10/20 19:17雙方其實不一樣

Despairile10/20 19:172.黃巾之亂+涼州之亂 跟明末民亂+滿人叛亂的軍力差距

Despairile10/20 19:18是不同的 前者對東漢政府來說 都只是軍事沒那麼強的

Despairile10/20 19:18對手 但是滿人的軍事其實大大壓著明末的明軍在打

Despairile10/20 19:19明末的明軍基本上面對滿人幾乎只能採取守勢

NARUTO10/20 19:21並沒有 滿人八旗其實都是靠一堆背骨仔漢人在打的

s250020510/20 19:21首領早早病死了

Y199910/20 19:21滿清是那種不全力扛會滅國的，地方叛亂跟外族差多了

Despairile10/20 19:22另外東漢真的開始衰敗的時間其實是漢靈帝掛了之後

Despairile10/20 19:22我說明軍只能採取守勢是因為中國中央政府的軍隊在

haha9810/20 19:23魏國一邊搞其他兩國還可以屌虐外族

Despairile10/20 19:23國勢約150~200之後 幾乎都無例外只能轉成守勢 難以主

Despairile10/20 19:23動出擊

Despairile10/20 19:23並不是說明軍完全打不過滿軍

killerj466v210/20 19:24明末軍隊爛成那樣 應該也擋不了就是

Despairile10/20 19:26明末的優勢是跟歐洲關係算中上 沒有內亂的話 也許

Despairile10/20 19:26有機會靠著買國外武器+長城守住 不過滿人說不定就

Despairile10/20 19:26可以創立滿州國XD

rainnawind10/20 19:26講這個就要問袁崇煥怎麼的啊XD

rainnawind10/20 19:27*怎麼死

conqueror50710/20 19:27差別在明朝有火炮比較好攻城吧

CornyDragon10/20 19:28明末常態欠餉阿 有戰力也被餓到沒戰力

baobeising10/20 19:28東漢末年朝廷是弱 地方諸侯可不弱喔

Despairile10/20 19:30明朝就腦殘而已 死守開國皇帝的祖訓 可憐

Despairile10/20 19:30明的虛弱跟死守祖訓脫不了關係

Despairile10/20 19:31火炮好攻城 但是明末的軍隊 單論騎兵 已經完全打不過

Despairile10/20 19:31滿人的騎兵部隊 所以才說只能靠長城防守

baobeising10/20 19:31東漢是朝廷腐敗 宦官亂政搞到國家不團結 如果東漢獻

baobeising10/20 19:31帝他是狼子野心的人 可是重新掌控曹操 讓諸侯歸順 那

baobeising10/20 19:31就是一個新的盛世 古代社會都是皇帝夠強就飛天 皇帝

baobeising10/20 19:31廢就會滅亡

LAODIE10/20 19:31漢末朝廷賣官 買官的都利用官位累積實力 根本自殺

rainnawind10/20 19:33本來袁崇煥在的時候還能打啦

Despairile10/20 19:33我是拿現有資訊去討論 從漢-東晉-唐-宋 最後都只能守

Despairile10/20 19:33後面的明跟清也是 而且都慘到極點 主動出擊大概只有

conqueror50710/20 19:33還有一點，明朝後面的皇帝不是短命就是敗家子，這應

conqueror50710/20 19:33該也有差==

Despairile10/20 19:34清末在越南主場那個算成功

Despairile10/20 19:34其實後來有人討論過 袁的3點防線會不會也是加速明崩潰

Despairile10/20 19:34的一個原因 因為花費太多資金在那裏 但完全沒辦法鎖住

Despairile10/20 19:35全部的滿軍(滿軍就繞過就好 類似馬其諾防線)

Despairile10/20 19:35但真要說 欠軍人薪水大概是明朝滅亡的80%主因

rainnawind10/20 19:37我覺得主要還是北京那邊對戰略的看法和袁差異太大

Despairile10/20 19:38都要打到首都了 當然看法不一樣

Despairile10/20 19:39問題是明政府自己沒錢 也找不到地方榨出更多資金

Despairile10/20 19:39但又想要守住全部的失土 摳聯

rainnawind10/20 19:40我說的是在之前 他們從議和問題就開始吵了 中間袁還下

ARCHER223410/20 19:41不是啊，黃巾是和黨固士族合作，但是當皇帝向士族服軟

ARCHER223410/20 19:41，黃巾主力就馬上被打爆了

rainnawind10/20 19:41野過一次 東北局勢到底要聽誰的？ 就在混亂中清兵坐大

Despairile10/20 19:42先講明的 問題就只是祖土可不可棄以及能不能遷都

Despairile10/20 19:42當這2個都選擇不行 又沒有更多稅金可以平亂

rainnawind10/20 19:42結構面上這也是因為明朝朝廷的局勢本身就過於混亂

Despairile10/20 19:43要不要議和就不太重要了 因為祖訓無法動 沒啥好討論

Despairile10/20 19:43如果明最後討論可以放下尊嚴遷都或者只死守山海關

rainnawind10/20 19:43財政也是一個問題 但滿清那邊也有啊 為什麼滿清就能逐

Despairile10/20 19:43要不要議和的問題就沒差

ARCHER223410/20 19:43明朝遷都也一樣亡定了，只要他們無法搞定兵制問題，將

ARCHER223410/20 19:43軍一樣繼續投降清軍

rainnawind10/20 19:44漸掌握整個關外？

Despairile10/20 19:44明軍投降清軍就一個原因 不給士兵薪水 稅制問題

ARCHER223410/20 19:44因為滿清可以直接搶欸XD

ARCHER223410/20 19:45薪水問題還有升遷制度，重文輕武，積弊已太深

Despairile10/20 19:46其實看滿人崛起 說真的 財政上跟明朝比 看不太出有

Despairile10/20 19:46缺錢的問題 而且直接搶明的又可以補充 明因為薪水

gtfour10/20 19:46未入關前的滿八旗打仗本領還是強的 光是打爆林丹汗收服蒙

Despairile10/20 19:46導致一直有人願意加入滿人 光這點基本上就完蛋80%

rainnawind10/20 19:47這樣講起來袁崇煥好像怎樣都是死局XD

gtfour10/20 19:47古 就是靠硬實力 這時可沒什麼漢八旗、綠營等漢人幫它們打

Despairile10/20 19:48然後黃巾跟士族其實還沒合作 有人提醒靈帝他們可能會

Despairile10/20 19:49合作 靈帝不知道為啥關鍵時刻腦子清醒了 放士族出來

ymsc3010210/20 19:49滿人後金那時已經是國對國的關係了 強度差很多吧

Despairile10/20 19:49平亂 當然不放士族 最多就是黃巾之亂可以做大個2-4年

Despairile10/20 19:51滿國跟明國在1619的對戰結束後才進入國與國關係

rainnawind10/20 19:52漢代當時匈奴也是國啊 幾十年後劉淵就撼動中原了

Despairile10/20 19:52不過1619的對戰可以慘敗也是牛B 基本上輸了=明朝差不

Despairile10/20 19:52多跟沒了沒什麼兩樣

rainnawind10/20 19:52所以我覺得差異還是緩靖的問題 漢靈帝腦袋突然清醒

Despairile10/20 19:53腦子忽然清醒vs祖訓不可動 差太多了 明只要有任何一個

Despairile10/20 19:53人想要改祖訓就是被噴爛 沒得改=GG

rainnawind10/20 19:53明末那票就瘋狂在鬥袁崇煥

mondaiko10/20 19:57漢朝打胡人像在打兒子

mondaiko10/20 19:57宋朝開始被胡人當兒子打

rainnawind10/20 19:58隋唐可都是流著外族血液的漢化混血仔耶

rainnawind10/20 19:59整個北朝(胡)自北魏改革以來也是一直壓著南朝(漢)好嗎

oaoa012310/20 20:13唐就算是開國皇帝胡人血統也沒過半，而且自居漢人

Ruri210/20 21:26李自成就跟阿共仔一樣，都是趁著外患壯大自己

jjimonkey10/20 22:07明神宗中後期擺爛擺到整個國家爛掉 闖王才能成功

tony336621110/20 22:10明末的問題是朝廷是慣老闆，你試試看那個朝代邊軍有

tony336621110/20 22:1020年不發薪水的