Re: [心得] 《加密風雲》以太幣的崛起始末
其實看一下中本聰寫的白皮書
不用全看
比特幣：一種點對點的電子現金系統
可以自行google
我只節錄一小段來討論就好
[摘要]：本文提出了一種完全通過點對點技術實現的電子現金系統，它使得線上支付
能夠直接由一方發起並支付給另外一方，中間不需要通過任何的金融機構。雖然數
位簽章（Digital signatures）部分解決了這個問題，但是如果仍然需要協力廠商的支
援才能防止雙重支付（double-spending）的話，那麼這種系統也就失去了存在的價
值。我們(we)在此提出一種解決方案，使現金系統在點對點的環境下運行，並防止雙
重支付問題。...下略
這段很清楚的說了比特幣要解決甚麼問題
白話簡單講 你有一個朋友 你要轉幣給他 你只要知道地址 電腦手機上按一按 結束
沒有其他廢話
有提到要取代法幣嗎? 沒有
再來一段 白皮書中的簡介
「互聯網上的貿易，幾乎都需要借助金融機構作為可資信賴的協力廠商來處理電子支
付資訊。雖然這類系統在絕大多數情況下都運作良好。但是這類系統仍然內生性地受
制 基於信用的模式 (trust based model)的弱點。我們無法實現完全不可逆的交易，
因為金融機構總是不可避免地會出面協調爭端。」
「因為有潛在的退款的可能，就需要交易雙方擁有信任。而商家也必須提防自己的客
戶，因此會向客戶索取完全不必要的個人資訊。而實際的商業行為中，一定比例的欺
詐性客戶也被認為是不可避免的，相關損失視作銷售費用處理。」
「所以，我們非常需要這樣一種電子支付系統，它基於密碼學原理而不基於信用，使
得任何達成一致的雙方，能夠直接進行支付，從而不需要協力廠商仲介的參與。杜絕
回滾(reverse)支付交易的可能，這就可以保護特定的賣家免於欺詐；而對於想要保護
買家的人來說，在此環境下設立通常的協力廠商擔保機制也可謂輕鬆加愉快。」
簡單說，在網路上我要賣你一個不可退貨的東西，我想要保證你不能退款，那我收
比特幣就能達到這個效果，是百分之百保證你沒有辦法退款，而不是你去跟客服囉
嗦去報警去找銀行處理就能退款
反過來，如果你是消費者，你希望確保你有退款的權力，那你可以回到現有的方法
，透過第三方支付來付款，至於付款的媒介是法幣還是比特幣，其實都沒差了，
現在看當然還是法幣比較方便
好像沒有提到要取代法幣 要成為價值儲存的媒介啊?
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開始有人討論白皮書 幣圈有救了?
可能是要觸底惹
法幣本來就沒辦法被取代啊
現在比特幣完成一筆交易要多久時間？
速度方面 一開始提出的設計 顯然實務上不可能取代全球所有交易 所以才有人在想辦法試圖改良 但中本聰提出的這個系統 確實有符合白皮書中提到的目標 他也沒說要讓比特幣快到可以扛住全球交易 要拿比特幣跟法幣刷卡比 當然看起來比特幣就是慢又價值不穩定 任何領域的系統 問題解決方案 通常都沒有無敵的完美解 只有取捨妥協而已 目前比特幣信仰的夢想就是 速度夠快到能夠普及使用 且價值穩定 那你要說能不能實現 這就是信仰問題而已
是不是不懂coin這單字的意思
我不懂自己看著coin解釋 不看人家白皮書講甚麼 幹麻?
※ 編輯: brucetu (220.135.153.214 臺灣), 11/22/2022 14:14:04依比特幣的演算法 如果帳本登錄快到能普及 就表示加密不
夠強
已經講過很多遍啦，中本聰不發明垃圾
當初的設計就是能夠普及但又可以快到零確認支付
原始設計的比特幣就已經快到可以日常交易了
===2014===年的比特幣支付比現在還進步
在網路上看到商品然後購買，點個幾下幾秒就完成交易
結果現在被Blockstream搞成Rube Goldberg machine
BTC又慢又貴又不穩定，真是笑死人
而且當初的目標本來就是要提供全球人都能使用的
之前看到資料比特幣理論上每秒七筆以下 現在有加速了嗎？
當然沒有啊，被Blockstream掌控的BTC不可能擴容
沒給你縮容就要感恩跪安了
抱歉我還停留在以前的用錢包client要等確認的經驗QQ
零確認支付需要商家願意認定零確認交易不會回滾才行嗎?
是現在總算力夠大 零確認已經不會有回滾問題?
BCH沒有Replaced by fee，UTXO類型的交易不會被取代
唯一的可能性是礦工收受賄絡或是自己作惡
但是日常交易並沒有這種大誘因
2022討論比特幣要解決甚麼問題、不就暗示它沒有解決問題
因為2017年的時候就被搞爛了，自己爬舊文吧
那個時候我就極端反對就這樣卡死，未來一定完蛋
目前看起來永恆牛市就終結在這邊了
幣圈的問題從來都不是技術問題，已經離軟體工程很遠
那這樣其他替代貨幣如以太應該會起來
當天BCH變成hard fork就是因為礦工在吵吧
礦工們想見到的是電子黃金而不是電子貨幣，越不流通
對保值越有利
回歸技術本質，真的當作交易工具或帳本的話，那或許連發幣都
不是很有必要，區塊聯上也是可以寫入法幣帳本的資訊……
區塊鏈
發幣是必要的,因為要吸引人來維護帳本啊
除非你能想到其他方法啦
樓上 法幣上鏈的資料可造假 比特幣從頭到尾都自己生產的
當然,技術本質而言法幣也能用區塊鍊,只是意義多大而已
那也應該僅此為止，不是很有必要當作交易的主要貨幣，鏈上可
以有不同貨幣的帳本
偶是指@soem BTC發行的幣都是礦工挖出來的
@soem 那就是Token啊, 以太坊為首的ERC20去了解下
是呀，我的意思是說，發展到現在，虛擬貨幣大多不在鏈上交易
鏈上也很多跟法幣錨定的貨幣，如果真的「只是」想解決交易工
具或帳本，難道真的需要把虛擬貨幣跟區塊鏈技術綁在一起嗎？
技術上是不用啦，不過總是可以找到理由說他們不可分割 :)
Token要交易就要燒原生幣當fee, 不必要綁在一起但也不
會脫鉤啊
fee是必要的,抑制通膨與獎勵打包者
所以他就只是fee，可以不是帳本內容
fee也一定會上帳本啊,不然你要幫他記嗎
只是沒有好的商業模型可以把fee等價轉換為法幣
Fee不上帳本不就變成機房鏈
我發現我第一句錯了，發幣還是有必要，但不需要當主要的日常
交易貨幣
那是沒錯 誰沒事想用ETH來買麵包...
不過用Token一樣不方便就是,fee還是太高
沒錯呀，機房鏈也出來了，也解決了交易工具與帳本問題
如果未來有一個幣能夠在日常用,不管是原生幣還是Token
前提一定是速度夠快+成本夠低
當然機房鏈也有他的問題，但我只是覺得幣圈常常把很多東西包
裹在一起，其實也不一定真的那麼密不可分。
@wahaha 現在BCH就可以做到日常支付fee又低
fee也是要上帳本
機房鏈和私帳沒實際分別
法幣記到鍊上 那誰來讓法幣上鍊 怎麼換回法幣 不就又出現
一個機構有機會上下其手了嗎@@ 例如tether就可以凍結錢包
就算不能凍結錢包 也有可能要求kyc 比特幣的設計就是 他
只是一支程式 上面有記帳比特幣數量 至於比特幣價值多少
能換到什麼東西 讓市場自己決定
如果只是幾十到百U的日常交易，為什麼不能信任機構呢？難道
高波動的比特幣在這種情境真的好用？
回some 也不是大家交易都沒上鏈啊uniswap等服務交易
額也還有10億美元在熊市的今天
所以我很小心用詞了，我知道有，但目前也就是有
不用kyc 不用信任第三方就能自由交易 還是有其價值
所在。直接用非穩定幣微支付的問題，我想市場已經給
答案了，至少目前看來已經沒戲，
到頭來還是會走向不同的道路上吧，小額支付與虛擬貨幣市場；
只是都用了區塊鏈技術
至於要不要去中心化，就是風險和成本的取捨
"不可退款"是個很微妙的需求。小額沒有必要，大額沒人敢用。
銀行間匯款，匯錯幾億美元，打個電話就reverse的例子其實還
不少。他們會想要"不可退款"功能嗎?
小額不可退款才能讓真正小額支付可行
信用卡都會有支付最低限額，或是加上一個固定成本
不然你買一個譬如10塊台幣的點數，還在那邊dispute
這種商業模式與支付模式根本不可行
至於真正大額的企業轉帳，則可以用多簽模式來加強安全
樂見幣圈最後剩下BTC、BCH、ETH這三條鍊
美元跟黃金也是同時存在，說黃金沒用的人只是因為
他買不起，多的是黃金的投資者，不然也不會從二戰
後的每盎司35美元漲到現在的1700美元。
比特幣確實越來越像黃金 越來越漲不動這點滿像的。
越來越難找到更大的傻瓜了
現實是小額支付的應用，並不仰賴於不可dispute。Linepay買杯
飲料30元，Linepay跟你說不可dispute了嗎?
所以dispute也根本不是重點
而是無第三方permissionless支付所帶來的特性
既然Bitcoin是個原生點對點permissionless的支付
這個支付根本不可能跟礦工說我要dispute，退回
而因為Bitcoin是permissionless所以才有可能在
小額支付達成低成本高效的運作
不然每個小額支付都要寄簡訊3D驗證，成本根本不可行
用LinePay的商家會被抽2%以上，而BCH基本上為0%
更不用說假如是網站賣虛擬商品的話，盜刷風險自負
現在商家都是把糾紛造成的退款損失加在成本裡啊
如果沒有這個成本可能你的飲料就不用30 只要29元
那就只是成本而已。覺得不能退款就不會有糾紛，才怪。糾紛的
成本一直都在，只是表面上由商家吸收還是由消費者吸收。由商
家吸收，還是會從售價轉嫁給消費者。
但由商家吸收再轉嫁，消費者的整體消費體驗會比較好。
20年前的線上交易，買了要有30%機率商品收不到的心理準備。
退款如果不是不可能，也是千難萬難。反過來說，如果商品沒有
比實體通路便宜非常多或有其他優勢，當年消費者是很不願意冒
著被騙的風險線上購物的。現在這些保證退款的第三方公司，可
不是一開始就有的。正因為這類服務有需求，才會蓬勃發展起來
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作者: MrTaxes (謝謝提醒) 看板: book 標題: Re: [心得] 《加密風雲》以太幣的崛起始末 時間: Mon Nov 21 21:46:24 2022 不好意思，因為怕偏離書板的板旨。 先表明在下不才，但也涉略過經濟學、貨幣學、財政學、會計學、金融管理等書籍。![Fw: [心得] 《加密風雲》以太幣的崛起始末](https://img.youtube.com/vi/TcD4oApDwr8/mqdefault.jpg "Fw: [心得] 《加密風雲》以太幣的崛起始末")
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沒這麼複雜 現在法定貨幣最大的弊病在於, 價值被掌握在少數人手中, 全世界各國的央行, 隨時可以決定要如何操弄法定貨幣, 這些央行又以「專業」為名, 拒絕民意機關監督介入,![Re: [心得] 《加密風雲》以太幣的崛起始末](https://i.imgur.com/xyCcEYPb.png "Re: [心得] 《加密風雲》以太幣的崛起始末")
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我只是一個加入幣圈快要滿一年的小菜雞 上一篇文章有人認為加密貨幣本質就是拿來賭博 如果只看這幾年 我覺得這句話也沒啥不對 假設比特幣就是賭場的籌碼好了 賭又是人的本性22
嗨，我小蔡哥辣 我想澄清幾個幣圈中，常見對法幣的誤解： - 法幣總是通貨膨脹所以不好？ - 區塊鏈不能通貨膨脹？ - 法幣的財富分配不公平？總是掌握在少數人手上？
爆
Re: [爆卦] 比特幣破2萬美啦比特幣一直被吹捧啥財富自由，但其實比特幣的創始人從沒談過這些事情 至於比特幣能帶給人類什麼，還是回到白皮書去看啦 只看大綱和簡介就好： 線上支付能夠直接由一方發起並支付給另外一方，中間不需要通過任何的金融機構。![Re: [爆卦] 比特幣破2萬美啦](https://i.imgur.com/aDFjMRkb.png "Re: [爆卦] 比特幣破2萬美啦")
爆
Re: [閒聊] 比特幣設計成發行量有限是故意的嗎?基本上幣圈經過了十多年的發展，十年前的幣圈和現在的幣圈根本就是平行宇宙。 大概只有Bitcoin這幾個字母是相同的而已。 所以我看一些現在幣圈的項目通常都沒啥興趣，不過又是把金融圈錢的東西搬過來罷了。 而看到一些幣圈KOL講的東西甚至只覺得：![Re: [閒聊] 比特幣設計成發行量有限是故意的嗎?](https://i.imgur.com/QkAzJmfb.png "Re: [閒聊] 比特幣設計成發行量有限是故意的嗎?")
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Re: [Coin] 穩定幣不能買東西有什麼用？現在大部份的人因為接觸到的錢包都是metamask或是trustwallet等智能合約基礎的錢包。 甚至根本不知道啥是錢包，中本聰的白皮書基本上也是至少87%的人連標題都沒看過。 更不用說是內容與細節了。 所以常常以為中本聰發明的發明是失敗的，就是個垃圾。 我只好每年都說中本聰不發明垃圾。![Re: [Coin] 穩定幣不能買東西有什麼用？](https://i.imgur.com/QFWBUHBb.png "Re: [Coin] 穩定幣不能買東西有什麼用？")
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[閒聊] 比特幣設計成發行量有限是故意的嗎?在中本聰的白皮書"比特幣：一種點對點的電子現金系統" 開頭的摘要第一句話就說了 本文提出了一種完全通過點對點技術實現的電子現金系統，它使得線上支付 能夠直接由一方發起並支付給另外一方，中間不需要通過任何的金融機構。 比特幣應該是要作為貨幣 在市場上流通使用的![[閒聊] 比特幣設計成發行量有限是故意的嗎?](https://i.imgur.com/Dzhuxr4b.png "[閒聊] 比特幣設計成發行量有限是故意的嗎?")