PTT評價

Re: [心得] 《加密風雲》以太幣的崛起始末

看板DigiCurrency標題Re: [心得] 《加密風雲》以太幣的崛起始末作者
brucetu
(sec)
時間推噓27 推:28 噓:1 →:94

其實看一下中本聰寫的白皮書

不用全看

比特幣:一種點對點的電子現金系統

可以自行google

我只節錄一小段來討論就好

[摘要]:本文提出了一種完全通過點對點技術實現的電子現金系統,它使得線上支付
能夠直接由一方發起並支付給另外一方,中間不需要通過任何的金融機構。雖然數
位簽章(Digital signatures)部分解決了這個問題,但是如果仍然需要協力廠商的支
援才能防止雙重支付(double-spending)的話,那麼這種系統也就失去了存在的價
值。我們(we)在此提出一種解決方案,使現金系統在點對點的環境下運行,並防止雙
重支付問題。...下略

這段很清楚的說了比特幣要解決甚麼問題
白話簡單講 你有一個朋友 你要轉幣給他 你只要知道地址 電腦手機上按一按 結束
沒有其他廢話
有提到要取代法幣嗎? 沒有


再來一段 白皮書中的簡介

「互聯網上的貿易,幾乎都需要借助金融機構作為可資信賴的協力廠商來處理電子支
付資訊。雖然這類系統在絕大多數情況下都運作良好。但是這類系統仍然內生性地受
制 基於信用的模式 (trust based model)的弱點。我們無法實現完全不可逆的交易,
因為金融機構總是不可避免地會出面協調爭端。」

「因為有潛在的退款的可能,就需要交易雙方擁有信任。而商家也必須提防自己的客
戶,因此會向客戶索取完全不必要的個人資訊。而實際的商業行為中,一定比例的欺
詐性客戶也被認為是不可避免的,相關損失視作銷售費用處理。」

「所以,我們非常需要這樣一種電子支付系統,它基於密碼學原理而不基於信用,使
得任何達成一致的雙方,能夠直接進行支付,從而不需要協力廠商仲介的參與。杜絕
回滾(reverse)支付交易的可能,這就可以保護特定的賣家免於欺詐;而對於想要保護
買家的人來說,在此環境下設立通常的協力廠商擔保機制也可謂輕鬆加愉快。」

簡單說,在網路上我要賣你一個不可退貨的東西,我想要保證你不能退款,那我收
比特幣就能達到這個效果,是百分之百保證你沒有辦法退款,而不是你去跟客服囉
嗦去報警去找銀行處理就能退款

反過來,如果你是消費者,你希望確保你有退款的權力,那你可以回到現有的方法
,透過第三方支付來付款,至於付款的媒介是法幣還是比特幣,其實都沒差了,
現在看當然還是法幣比較方便

好像沒有提到要取代法幣 要成為價值儲存的媒介啊?


--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.153.214 (臺灣)
PTT 網址

adamcha11/22 13:43開始有人討論白皮書 幣圈有救了?

brucetu11/22 13:44可能是要觸底惹

GuoXX11/22 13:56法幣本來就沒辦法被取代啊

pshuang11/22 13:58現在比特幣完成一筆交易要多久時間?

速度方面 一開始提出的設計 顯然實務上不可能取代全球所有交易 所以才有人在想辦法試圖改良 但中本聰提出的這個系統 確實有符合白皮書中提到的目標 他也沒說要讓比特幣快到可以扛住全球交易 要拿比特幣跟法幣刷卡比 當然看起來比特幣就是慢又價值不穩定 任何領域的系統 問題解決方案 通常都沒有無敵的完美解 只有取捨妥協而已 目前比特幣信仰的夢想就是 速度夠快到能夠普及使用 且價值穩定 那你要說能不能實現 這就是信仰問題而已

Abare11/22 13:59是不是不懂coin這單字的意思

我不懂自己看著coin解釋 不看人家白皮書講甚麼 幹麻?

※ 編輯: brucetu (220.135.153.214 臺灣), 11/22/2022 14:14:04

pshuang11/22 14:35依比特幣的演算法 如果帳本登錄快到能普及 就表示加密不

pshuang11/22 14:35夠強

DarkerDuck11/22 14:37已經講過很多遍啦,中本聰不發明垃圾

DarkerDuck11/22 14:37當初的設計就是能夠普及但又可以快到零確認支付

DarkerDuck11/22 14:39#1ZLkXxa8 (DigiCurrency)

DarkerDuck11/22 14:39原始設計的比特幣就已經快到可以日常交易了

DarkerDuck11/22 14:43https://youtu.be/vmN7UtXFRIU

DarkerDuck11/22 14:43===2014===年的比特幣支付比現在還進步

DarkerDuck11/22 14:44在網路上看到商品然後購買,點個幾下幾秒就完成交易

DarkerDuck11/22 14:45結果現在被Blockstream搞成Rube Goldberg machine

DarkerDuck11/22 14:45BTC又慢又貴又不穩定,真是笑死人

DarkerDuck11/22 14:46而且當初的目標本來就是要提供全球人都能使用的

DarkerDuck11/22 14:46http://i.imgur.com/VIGwE80.gif

pshuang11/22 14:47之前看到資料比特幣理論上每秒七筆以下 現在有加速了嗎?

DarkerDuck11/22 14:48當然沒有啊,被Blockstream掌控的BTC不可能擴容

DarkerDuck11/22 14:49沒給你縮容就要感恩跪安了

brucetu11/22 14:50抱歉我還停留在以前的用錢包client要等確認的經驗QQ

brucetu11/22 14:53零確認支付需要商家願意認定零確認交易不會回滾才行嗎?

brucetu11/22 14:54是現在總算力夠大 零確認已經不會有回滾問題?

DarkerDuck11/22 14:56BCH沒有Replaced by fee,UTXO類型的交易不會被取代

DarkerDuck11/22 14:57唯一的可能性是礦工收受賄絡或是自己作惡

DarkerDuck11/22 14:57但是日常交易並沒有這種大誘因

searoad11/22 15:102022討論比特幣要解決甚麼問題、不就暗示它沒有解決問題

DarkerDuck11/22 15:11因為2017年的時候就被搞爛了,自己爬舊文吧

DarkerDuck11/22 15:11#1Q2pynGs (DigiCurrency)

DarkerDuck11/22 15:11那個時候我就極端反對就這樣卡死,未來一定完蛋

DarkerDuck11/22 15:12目前看起來永恆牛市就終結在這邊了

aimlikenoob11/22 15:15幣圈的問題從來都不是技術問題,已經離軟體工程很遠

WWWilliam11/22 15:28那這樣其他替代貨幣如以太應該會起來

evilcherry11/22 17:06當天BCH變成hard fork就是因為礦工在吵吧

evilcherry11/22 17:07礦工們想見到的是電子黃金而不是電子貨幣,越不流通

evilcherry11/22 17:07對保值越有利

soem11/22 17:59回歸技術本質,真的當作交易工具或帳本的話,那或許連發幣都

soem11/22 17:59不是很有必要,區塊聯上也是可以寫入法幣帳本的資訊……

soem11/22 18:00區塊鏈

wahaha9911/22 18:01發幣是必要的,因為要吸引人來維護帳本啊

wahaha9911/22 18:02除非你能想到其他方法啦

adamcha11/22 18:02樓上 法幣上鏈的資料可造假 比特幣從頭到尾都自己生產的

wahaha9911/22 18:02當然,技術本質而言法幣也能用區塊鍊,只是意義多大而已

soem11/22 18:03那也應該僅此為止,不是很有必要當作交易的主要貨幣,鏈上可

soem11/22 18:03以有不同貨幣的帳本

adamcha11/22 18:04偶是指@soem BTC發行的幣都是礦工挖出來的

wahaha9911/22 18:05@soem 那就是Token啊, 以太坊為首的ERC20去了解下

soem11/22 18:08是呀,我的意思是說,發展到現在,虛擬貨幣大多不在鏈上交易

soem11/22 18:08鏈上也很多跟法幣錨定的貨幣,如果真的「只是」想解決交易工

soem11/22 18:08具或帳本,難道真的需要把虛擬貨幣跟區塊鏈技術綁在一起嗎?

soem11/22 18:09技術上是不用啦,不過總是可以找到理由說他們不可分割 :)

wahaha9911/22 18:10Token要交易就要燒原生幣當fee, 不必要綁在一起但也不

wahaha9911/22 18:10會脫鉤啊

wahaha9911/22 18:11fee是必要的,抑制通膨與獎勵打包者

soem11/22 18:13所以他就只是fee,可以不是帳本內容

wahaha9911/22 18:15fee也一定會上帳本啊,不然你要幫他記嗎

soem11/22 18:16只是沒有好的商業模型可以把fee等價轉換為法幣

evilcherry11/22 18:17Fee不上帳本不就變成機房鏈

soem11/22 18:18我發現我第一句錯了,發幣還是有必要,但不需要當主要的日常

soem11/22 18:18交易貨幣

wahaha9911/22 18:18那是沒錯 誰沒事想用ETH來買麵包...

wahaha9911/22 18:19不過用Token一樣不方便就是,fee還是太高

soem11/22 18:19沒錯呀,機房鏈也出來了,也解決了交易工具與帳本問題

wahaha9911/22 18:19如果未來有一個幣能夠在日常用,不管是原生幣還是Token

wahaha9911/22 18:20前提一定是速度夠快+成本夠低

soem11/22 18:20當然機房鏈也有他的問題,但我只是覺得幣圈常常把很多東西包

soem11/22 18:20裹在一起,其實也不一定真的那麼密不可分。

AlexLeeW11/22 18:45@wahaha 現在BCH就可以做到日常支付fee又低

slayptter11/22 18:52fee也是要上帳本

evilcherry11/22 18:54機房鏈和私帳沒實際分別

brucetu11/22 18:56法幣記到鍊上 那誰來讓法幣上鍊 怎麼換回法幣 不就又出現

brucetu11/22 18:56一個機構有機會上下其手了嗎@@ 例如tether就可以凍結錢包

brucetu11/22 18:57就算不能凍結錢包 也有可能要求kyc 比特幣的設計就是 他

brucetu11/22 18:57只是一支程式 上面有記帳比特幣數量 至於比特幣價值多少

brucetu11/22 18:57 能換到什麼東西 讓市場自己決定

soem11/22 19:02如果只是幾十到百U的日常交易,為什麼不能信任機構呢?難道

soem11/22 19:02高波動的比特幣在這種情境真的好用?

npcompletii11/22 19:09回some 也不是大家交易都沒上鏈啊uniswap等服務交易

npcompletii11/22 19:09額也還有10億美元在熊市的今天

soem11/22 19:13所以我很小心用詞了,我知道有,但目前也就是有

npcompletii11/22 19:16不用kyc 不用信任第三方就能自由交易 還是有其價值

npcompletii11/22 19:16所在。直接用非穩定幣微支付的問題,我想市場已經給

npcompletii11/22 19:16答案了,至少目前看來已經沒戲,

soem11/22 19:18到頭來還是會走向不同的道路上吧,小額支付與虛擬貨幣市場;

soem11/22 19:18只是都用了區塊鏈技術

soem11/22 19:19至於要不要去中心化,就是風險和成本的取捨

daze11/22 22:13"不可退款"是個很微妙的需求。小額沒有必要,大額沒人敢用。

daze11/22 22:14銀行間匯款,匯錯幾億美元,打個電話就reverse的例子其實還

daze11/22 22:15不少。他們會想要"不可退款"功能嗎?

DarkerDuck11/22 22:39小額不可退款才能讓真正小額支付可行

DarkerDuck11/22 22:40信用卡都會有支付最低限額,或是加上一個固定成本

DarkerDuck11/22 22:40不然你買一個譬如10塊台幣的點數,還在那邊dispute

DarkerDuck11/22 22:41這種商業模式與支付模式根本不可行

DarkerDuck11/22 22:42至於真正大額的企業轉帳,則可以用多簽模式來加強安全

sazabijiang11/22 22:45樂見幣圈最後剩下BTC、BCH、ETH這三條鍊

sazabijiang11/22 22:46美元跟黃金也是同時存在,說黃金沒用的人只是因為

sazabijiang11/22 22:46他買不起,多的是黃金的投資者,不然也不會從二戰

sazabijiang11/22 22:46後的每盎司35美元漲到現在的1700美元。

npcompletii11/23 00:04比特幣確實越來越像黃金 越來越漲不動這點滿像的。

npcompletii11/23 00:05越來越難找到更大的傻瓜了

daze11/23 00:10現實是小額支付的應用,並不仰賴於不可dispute。Linepay買杯

daze11/23 00:10飲料30元,Linepay跟你說不可dispute了嗎?

DarkerDuck11/23 01:46所以dispute也根本不是重點

DarkerDuck11/23 01:47而是無第三方permissionless支付所帶來的特性

DarkerDuck11/23 01:47既然Bitcoin是個原生點對點permissionless的支付

DarkerDuck11/23 01:48這個支付根本不可能跟礦工說我要dispute,退回

DarkerDuck11/23 01:48而因為Bitcoin是permissionless所以才有可能在

DarkerDuck11/23 01:48小額支付達成低成本高效的運作

DarkerDuck11/23 01:49不然每個小額支付都要寄簡訊3D驗證,成本根本不可行

DarkerDuck11/23 01:50用LinePay的商家會被抽2%以上,而BCH基本上為0%

DarkerDuck11/23 01:51更不用說假如是網站賣虛擬商品的話,盜刷風險自負

brucetu11/23 02:05現在商家都是把糾紛造成的退款損失加在成本裡啊

brucetu11/23 02:06如果沒有這個成本可能你的飲料就不用30 只要29元

daze11/23 09:02那就只是成本而已。覺得不能退款就不會有糾紛,才怪。糾紛的

daze11/23 09:03成本一直都在,只是表面上由商家吸收還是由消費者吸收。由商

daze11/23 09:03家吸收,還是會從售價轉嫁給消費者。

daze11/23 09:04但由商家吸收再轉嫁,消費者的整體消費體驗會比較好。

daze11/23 09:1020年前的線上交易,買了要有30%機率商品收不到的心理準備。

daze11/23 09:12退款如果不是不可能,也是千難萬難。反過來說,如果商品沒有

daze11/23 09:14比實體通路便宜非常多或有其他優勢,當年消費者是很不願意冒

daze11/23 09:15著被騙的風險線上購物的。現在這些保證退款的第三方公司,可

daze11/23 09:16不是一開始就有的。正因為這類服務有需求,才會蓬勃發展起來