Re: [新聞] 外籍機師酒測8次後執飛長榮挨批差別待遇

court0043 發表於 2023/7/20 上午10:18:47

看板Gossiping標題Re: [新聞] 外籍機師酒測8次後執飛長榮挨批差別待遇作者

(紅色十月)時間Jul 20 10:18:47 2023推噓推:0 噓:0 →:17

※ 引述《ckckck (奇了 NN Ｉ》之銘言：
: 外籍機師酒測8次後放行執飛長榮挨批「差別待遇」
:
: → wuklean: 某A自覺邏輯專家一般的用語卻為停止勤務 116.241.214.119 07/19 22:55: → wuklean: 依航空器飛航作業管理規則第2條之定義 116.241.214.119 07/19 23:00: → wuklean: 明顯把飛航時間、執勤期間、飛航執勤期間 116.241.214.119 07/19 23:00: → wuklean: 皆加以區隔就知執勤跟飛航有所不同 116.241.214.119 07/19 23:02: → wuklean: 法條跟規則規定駕駛員或飛航組員都不是停 116.241.214.119 07/19 23:17: → wuklean: 止執勤不知A大為何要自創另外上報飛航 116.241.214.119 07/19 23:18
我不懂你都已經翻法條了, 怎麼還會導出「執勤與飛航有所不同」,
而且還這麼湊巧地,和長榮目前在媒體的抗辯方式「0.23時仍不是飛航」相同??
好巧。
我是猜主管機關在等帶方向的結果, 就說幾句。

法令的第2條、第3條之類的,通常是定義性的規定, 即所謂的立法解釋,
航空器飛航作業管理規則第2條第20款, 對「執勤期間」做了定義:
「二十、執勤期間：指航空器使用人要求組員執行之各項勤務期間，包括
飛航任務、飛航後整理工作、行政工作、訓練、調派及待命等時間，並應
列入勤務表。」
==> 看到沒? 執勤期間包含飛‧航‧任‧務 !!
執勤當然和飛航不同, 因為執勤期間包含了飛航時間。

再看酒測的規定, 第199條第1項到第6項, 其中第1項先寫了規範的範圍:
規範對象: 飛航組員、客艙組員、簽派員、維護人員
規範時間: 執‧勤‧期‧間 !!

執行方法則在第1項後段及第2項：
航空器使用人...訂定相關之麻醉藥物及酒精測試規定，報請民航局備查
後執行抽檢，檢測紀錄應存檔備查; 民航局得以定期或不定期方式對前項
飛航作業人員實施麻醉藥物及酒精檢測。

酒測標準在第3項：
血液中酒精濃度不得超過百分之零點零二或吐氣中酒精濃度不得超過每公升
零點一毫克。

最重要的法律效果，在第4項：
有下列情形其中一個，「不得從事相關飛航作業」
情形1:第一項或第二項之檢測有不合格；
情形2：吐氣中酒精濃度超過每公升零毫克而未超過規定標準者。

<<重點>>
第4項,我特別把它分點分段,是因為現在帶方向的人/公司, 就是在玩第4項,
怎麼帶?
按條文, 飛航組員(機師)只要在執勤期間酒測超過百分之0.1,
依第4項的情形1, 就必須「不得從事相關飛航作業」;
但現在帶風向的人說起飛時酒測0,所以不符合第4項的情形2, 所以不違法。

懂了嗎? 我說符合情形1所以違法; 他們說不違反情形2, 所以不違法。
==> 純粹就是跟你玩文字邏輯看你笨不笨, 俗稱幹話。

所以andy 講的是對的,
既然符合了情形1, 當然就「不得從事相關飛航作業」,
該機師就不能飛那個班。有沒有符合情形2, 完全不影響有沒有符合情形1的判斷。
而依此條文第1項規定,檢測紀錄的確應存檔備查。
(既然在紐約, 相信不是民航局檢測的。)

其實以上真的沒那麼複雜, 因為一直以來機師也好、空服員也好,
到達航空公司大樓報到做酒測後, 超過0.1就是開除, 兩大航都一樣,
我查了一下日期, 就是從民國106年6月左右開始雷厲風行, 相關官員都以為政績。
而今天,
就純粹是長榮在包庇特定的人事物, 很可能就是外籍機長的身分,
民航局又坐山觀虎鬥、看風向,
才會把一件很簡單又明顯的違法的事, 搞成要像我這樣說文解字才能破解,
相信這種包庇、製作業務上不實文書報給民航局這種事,如果發生在華航,一定不一樣。

<<<彩蛋>>>
同法第2條第83款, 定義了什麼叫「飛航執勤時間」:
八十三、飛航執勤期間：指組員自報到開始起算至完成所有飛航任務，飛機停止移動
或直昇機旋翼停止旋轉之期間。
==> 各位親愛的小伙伴, 你們要「飛航」兩個字, 我就給你們「飛航」兩個字,
而且還明文「自報到開始起算」

醒一醒, 民航局!! 再看風向就太明顯了!!
※ 編輯: court0043 (101.10.97.136 臺灣), 07/20/2023 10:26:26

※ PTT 留言評論

推

TsukimiyaAyu 07/20 10:24當初還出來哭太嚴格現在碰到外籍就

→

TsukimiyaAyu 07/20 10:24高喊要堅守嚴格執行

→

wuklean 07/20 10:31其實我搞不太懂我跟長榮沒有任何關係

→

wuklean 07/20 10:31上篇文也根本沒有看到COURT0043

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wuklean 07/20 10:32為什麼你要一副跟我講很久的我講不聽

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wuklean 07/20 10:34的態度然後我看你嗆民航局看風向的文義

→

wuklean 07/20 10:34民航局才是該法及規則的有權解釋機構

→

wuklean 07/20 10:35你除非拿得出民航局之前做過不同解釋

純粹只是因為你翻法條, 就整個曲解文義, 如果你有把第2條所有關於時間的定義看完, 就會發現「飛航勤務時間」。民航局沒有做任何解釋, 而是對於報到時酒測不合格者, 尤其去桃園機場一樓航務室做酒測的機師, 直接拔掉執照。這些機師可是還在航空公司大樓, 或機場, 還沒上飛機唷~ 需要什麼解釋? 需要一個和民航局自己做法不符的解釋嗎? 那民航局準備要被告國賠告到死了。

※ 編輯: court0043 (101.10.97.136 臺灣), 07/20/2023 10:42:36

→

wuklean 07/20 10:36的函文不然你要自己解釋我只能說呵呵

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wuklean 07/20 10:37況且我都說該機師應依據長榮內規處置

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wuklean 07/20 10:38民航局應該處理長榮後段延遲通報的部分了

法律背景的人都知道要說: 沒有拒絕給付、沒有給付不能, 只是遲延而已。沒有偽造文書, 只是還沒報上去、報出去、還沒登載上去而已。好巧。

→

wuklean 07/20 10:39你的立場其實也跟新聞的某方很像

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wuklean 07/20 10:43值勤跟飛航如果沒有不同幹嘛要文字區分

條文我訂的?? 最主要是機師、空服員有特殊的休息時間限制、薪水計算方式, 飛航時間有時間限制, 飛航值勤時間有時間限制, 值勤時間也有時間限制, 還有最低休息時間限制。另外, 你以為起飛前沒酒醉就沒事? 跟你說, 現在的飛機都是電腦飛機, 機師最大的工作量就是起飛前一小時, 所以長榮你跟我說「起飛前」酒測0 就OK ? 呵呵~

※ 編輯: court0043 (101.10.97.136 臺灣), 07/20/2023 10:51:40

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wuklean 07/20 10:44依我看 199之1是規定整個值勤期間應確保

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wuklean 07/20 10:45打錯199 1項

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wuklean 07/20 10:46飛安而施行酒測 4項是規定酒測不合格的

→

wuklean 07/20 10:47的法律效果不得從事相關飛航作業

→

wuklean 07/20 10:48你要跟我說這兩個是一樣的我保留意見

哦我懂你的意思了。並不是「情形1 與第4項的法律效果不要同時發生即可」, 而是情形1 該當(像寫程式碼時的IF), 就會發生後面的法律效果 (你要下的指令), 這個邏輯應該不難懂, 法律的解釋與適用, 也是這個方法。你可以去套「拒絕檢測」就知道, 這在一般的道路酒駕也一樣: 警察對你酒測, 你拒絕, 警察就對你開單, 當把單子交給你的時候, 你反悔了, 說"警察大哥, 我現在接受酒測", 試問: 警察已開好的這紅單, 有沒有效? 還能罰嗎? 當然能!! 同理。關鍵在哪裏: 時間點!! 法律就是人、時、地、事、物, 條文有寫認定的時間點, 就依條文, 沒有寫的話, 就依前後文義、用法律解釋的方式處理。那這條文有寫認定的時間點嗎? 有啊, 第一項明明白白就是「執勤期間」了, 且包含「飛航時間」, 是憑哪一點、哪一個規定, 把它限縮成「飛航時間」? 目的性解釋? 立法解釋? 長榮公司式解釋?

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wuklean 07/20 10:49我只能說長榮本件前段處理方式(不要再扯

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wuklean 07/20 10:49後段) 如果民航局要裁罰未必能贏

大家都知道民航局會對長榮輕輕放下呀, 也沒什麼不好, 所有的台灣國籍機師都會要求比照辦理, 之前被拔執照的, 會反過來告民航局而已。

※ 編輯: court0043 (101.10.97.136 臺灣), 07/20/2023 10:55:59 ※ 編輯: court0043 (101.10.97.136 臺灣), 07/20/2023 11:14:06

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wuklean 07/20 10:58拔執照肯定是用另外法條系爭規定基本上

確定就是用這一條。但你有打到梗! 看起來都在規範航空器使用人呀?! 嘿嘿... 就立法技術拙劣、看不出主詞、受詞, 說真格, 你這講法其實很有可能贏, 前後文看來規範對象都是航空公司, 民航局憑什麼拿來罰機師、罰空服員! ^^ (實際上已經罰了N年)

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wuklean 07/20 11:00都在講民航業者?況且拔不了國際執照吧?

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wuklean 07/20 11:00之前被處罰的機師都是去別國就職了\

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wuklean 07/20 11:01就職了吧? 我想應該不會願意改做地勤

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wuklean 07/20 11:02如果真是這樣那跟本案的日裔機師差在哪?

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wuklean 07/20 11:05當然我不太懂實際情形這段您可指正

就沒有呈報民航局, 民航局也就因此沒有裁罰、或預計裁罰, 然後又很巧地在民航局準備調查時, 該外籍機師已經離境。該案檢舉人其實並不是最近才檢舉。事件距今超過2個月。另外, 類似事件, 該公司有內部程序必須開BOARD, 屬工作規則, 工作規則不是只有規範員工, 也對公司自己有效力, 這是法院一貫見解, 該案也沒開BOARD. 相關人士不滿的, 是類似事件發生在國籍機師、國籍空服員的話, 早就被依那個BOARD或其他公司程序、規定開除。就是勞基法的歧視問題。

※ 編輯: court0043 (101.10.97.136 臺灣), 07/20/2023 11:30:24

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wuklean 07/20 11:40你根本沒搞懂我的問題國籍機師之前被這

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wuklean 07/20 11:41樣處罰後之後去哪邊工作了?

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wuklean 07/20 11:42機師空服員抗告有用??? 我不知道之前怎麼

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wuklean 07/20 11:43處理.但我覺得民航局不會用這條行政處分

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wuklean 07/20 11:44機師，但它透過民航業者要求處置你很難

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wuklean 07/20 11:45抗告阿我想長榮內規應該有進雇用契約

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wuklean 07/20 11:48你那相關人士不滿的地方反而是我覺得莫

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wuklean 07/20 11:48明奇妙的地方不管甚麼國籍機師不都是被

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wuklean 07/20 11:49處罰後不爽自己離職改去他國航司去做嗎

→

wuklean 07/20 11:51開除效果再我來看都有限阿

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wuklean 07/20 12:16所以民航法規高手回答不出來?

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wuklean 07/20 12:17再問一個問題依民用航空法第一條立法目的

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wuklean 07/20 12:18"以符合國際民用航空標準法則" 如果該法

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wuklean 07/20 12:19規確實應解釋為執勤期間內酒測不過即不

→

wuklean 07/20 12:20允許之後任何時段的飛行要撤銷執照開除

→

wuklean 07/20 12:20那為何依FAA規定管轄的紐約機場竟然放行?

→

wuklean 07/20 12:26另外你199條1項根本亂解釋

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wuklean 07/20 12:27無法律效果之訓示規定如果你要將1項4項

→

wuklean 07/20 12:28綁死請問第三項的酒測另一標準又規定來

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wuklean 07/20 12:28做甚麼的它的法律效果在哪???

推

andy30093 07/20 13:23FAA為何放行？因為他們根本不知道這件

→

andy30093 07/20 13:23事。當天做抽測的是公司內部人員。最後

→

andy30093 07/20 13:23上報五月酒精通報數量為0，當日延誤理

→

andy30093 07/20 13:23由也完全沒提到這件事。

→

andy30093 07/20 13:23如果都要用飛航時間定義的話那除了抵達

→

andy30093 07/20 13:23後一開門馬上酒測那才有可能出事。飛航

→

andy30093 07/20 13:23時間就是從飛機後推或關門到飛機停止或

推

andy30093 07/20 13:26的時候。報到後到開門後只是屬於飛航執

→

andy30093 07/20 13:26勤時間而已，這時做酒測真的會不算數嗎

→

andy30093 07/20 13:26？更何況外站這種就是已經離開飯店抵達

→

andy30093 07/20 13:26機場辦公室做酒測還不算報到嗎？今天這

→

andy30093 07/20 13:26件是貨機所以才這麼久爆出來。今天這架

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andy30093 07/20 13:26是客機的話然後跟客人說：「不好意思因

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andy30093 07/20 13:26為機長剛剛酒測超標要等兩個小時讓他為

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andy30093 07/20 13:260我們再出發喔。」怎麼想都不對吧？

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wuklean 07/20 13:34怎麼回答不出來199條第三項怎麼解釋?

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wuklean 07/20 13:35你們都全面亂解釋199條

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wuklean 07/20 13:36199條1項是誡命規定構成要件在3項

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wuklean 07/20 13:38然而前三項都只是在補充母法41條之1

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wuklean 07/20 13:39真正的法律效果在41之1條(前面打錯)

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wuklean 07/20 13:40應通知航空器所有人或使用人限期改善

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wuklean 07/20 13:41其有下列情形之一者，應停止其飛航

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wuklean 07/20 13:43作業管理規則199條3項另外有更嚴標準(獨

→

wuklean 07/20 13:45立構成要件法律效果)非屬發現缺失，經限

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wuklean 07/20 13:46期改善者直接先不得從事相關飛航作業

→

wuklean 07/20 13:48至於這不得從事相關飛航作業根本沒有立法

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wuklean 07/20 13:49解釋. 請不要自行創設又跟主管機關不同

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wuklean 07/20 13:51另外經查華航傅機師案復興葉機師案

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wuklean 07/20 13:52航空公司都是用影響公司商譽違反契約規定

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wuklean 07/20 13:53為由開除的合不合理一回事不是機關處分

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wuklean 07/20 13:55民航法規範機師最多廢止檢定證是廢止

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wuklean 07/20 13:57哪來拔掉執照一說商用執照一堆美國考的

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wuklean 07/20 13:57美國當台灣民航局小弟嗎????

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wuklean 07/20 13:59如果覺得長榮前段處理不符FAA規定

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wuklean 07/20 13:59機師工會可以去檢舉但國內法規好像並沒

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wuklean 07/20 14:00主管機關也不怎麼認為

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wuklean 07/20 14:36話說看之前的判決書華航傅機師案好像也

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wuklean 07/20 14:41用不同方式測了五遍耶

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wuklean 07/20 14:42中間時間也過了兩小時了

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wuklean 07/20 14:42照某兩位自詡民航法專家的見解第一次就

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wuklean 07/20 14:43該拔照開除了不是嗎?

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wuklean 07/20 14:45那天是有待命的機師才先讓航班走的

這個跟本件無關, 我也沒相關資料, 如果你要說「那天有待命的機師才先讓航班走的」, 要請說明一下前因後果, 以及和長榮這件的雷同處在哪裏、如何justify 長榮這件。

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wuklean 07/20 14:45如果一樣在外站沒待命機師，這位工會前

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wuklean 07/20 14:46領袖的航班是要怎麼辦?????

其餘我另開了一文、回在那邊。另要補充的是: 「不得從事相關飛航作業」中的飛航作業, 不是口語中的「飛行」、「起飛」, 而是章節名, 例如: 第二章第一節: 飛航作業第三章第一節: 飛航作業該等章節的內容包山包海、什麼都包, 不是只有「起飛」「航行」, 也因此第一項才會規定「執勤期間」<-- 一樣包山包海、包了所有勤務的時間。簡單的說, 該項規定就是民航局一直在吹捧的政績: 酒駕零容忍。所以一旦報到時間後吹出來不是0, 就是解除職務, 沒有所謂吹到0、吹到都代謝完畢後, 就可以放飛。如果覺得不合理, 可以, 請修法, 請配合長榮的需求修法。你說的美國法律我查到了, 美國只在飛行任務結束後,由公務員執行抽測, 我猜因此當地長榮地勤, 毋須向美國政府通報。現在長榮的說法, 就是把199條第4項曲解成: 「有前項情形者，不得飛行。」 <-- 很符合一般人的直觀。但你可以去看看實際上的文字怎麼寫、這兩者差了多少。法律的引用、適用從來就不是靠直觀,而是一個字一個字去斟酌。我知道整個第199條的立法技術非常拙劣, 但那不是我的錯, 該條第7項、第8項更是亂寫一通、違反n個法, 沒有人能理解為何機組員以遵守工作規則方式履行公法上的義務, 而且違反工作規則的效果, 會被依民用航空法第111條第1項第7款予以行政罰, 搞得航空公司的機師像公務員一樣, 不倫不類!!

※ 編輯: court0043 (101.10.97.136 臺灣), 07/20/2023 18:49:05 ※ 編輯: court0043 (101.10.97.136 臺灣), 07/20/2023 18:54:21

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wuklean 07/20 21:58那是你認為曲解 111條那是另規範機組員

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wuklean 07/20 21:58不用你提我也知道但這文都是問長榮該做

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wuklean 07/20 21:59甚麼? 不該做甚麼? 甚麼沒做

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wuklean 07/20 21:59根本不需要討論111條

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wuklean 07/20 22:02事實上民航局就是用41-1命長榮限期改善

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