[問卦] 沒人發現夏朝存在四百年卻沒證據很詭異！

fantasyth 02/22 00:53怎麼說沒有任何？？

OPPAISuki 02/22 00:55夏朝之前的虞朝 都有挖出文物了

capitalofz 02/22 00:56是沒出土文字紀錄 不是沒出土文物

xiaomity 02/22 00:56有可能被以前的朝代損毀了

chuncin2015 02/22 00:57有定海神針

ahong88105 02/22 01:00夏朝的後代就是匈奴 怎麼會沒證據

derrick1220 02/22 01:01請google 2里頭遺蹟 考古隊長許宏

derrick1220 02/22 01:01在YT上有個人頻道

lianli1024 02/22 01:01二里頭遺址不就是了

ahong88105 02/22 01:02根據匈奴為夏朝後代的紀錄 夏朝跟你想

ahong88105 02/22 01:02像的農耕文明是不同的 大概率為遊牧

ahong88105 02/22 01:02民族王朝

DarkIllusion 02/22 01:02沒有挖到文字就永遠有人懷疑

spzper 02/22 01:03歷史要是這麼好挖就好了

ahong88105 02/22 01:04https://i.imgur.com/TPIYkKj.jpeg

OPPAISuki 02/22 01:04所以文明的定義 是要有文字?

ahong88105 02/22 01:04夏朝是部落制度+疆域不固定

kaet 02/22 01:05二里頭很可能是夏朝遺址 只是沒有文字來100%

kaet 02/22 01:05確定

ahong88105 02/22 01:05還有一種說法 夏朝就是羌人建立的

ahong88105 02/22 01:06https://i.imgur.com/FVKuv7j.jpeg

as999 02/22 01:06文明的定義其中就是文字或符號

nowitzki0207 02/22 01:06有沒有可能就是一堆部落的時期

ahong88105 02/22 01:07https://i.imgur.com/bHKg6YS.jpeg

ahong88105 02/22 01:07https://i.imgur.com/kBVY4mx.jpeg

ahong88105 02/22 01:07夏朝=羌

derrick1220 02/22 01:072里頭 挖出了大量蛇型玉玦 因該就龍

derrick1220 02/22 01:07圖騰的最早原型 但 確實沒發現文字

derrick1220 02/22 01:07 若以目前的考古挖掘文物證據判斷

derrick1220 02/22 01:07中國最早的文字 為殷商甲骨文 最早

derrick1220 02/22 01:08的貨幣 為殷商串貝 除非未來 挖出新

derrick1220 02/22 01:08的考古文物事證

marunouchi 02/22 01:09那是夏國，不是夏朝，中國很無恥把國

marunouchi 02/22 01:09家變自己的朝代

ahong88105 02/22 01:10然後商朝非常恐怖 從現有文獻來看他

ahong88105 02/22 01:10們把羌人當成奴隸 殺了陪葬當人葬品

ahong88105 02/22 01:11 而且還有食用人牲的紀錄（但後續被周

jason0512 02/22 01:11如果夏朝也算歷史 那世界豈不是一

jason0512 02/22 01:11堆上萬年

ahong88105 02/22 01:11朝和諧掉了）

derrick1220 02/22 01:11ㄛ？夏國？夏國出自哪1部史書？願聞

mutsutakato 02/22 01:11又來了屈原不是中國人是楚國人又要

derrick1220 02/22 01:11其詳？李元昊的西夏？

mutsutakato 02/22 01:11來了嗎？反中青鳥真的是這套玩不膩

mutsutakato 02/22 01:12欸

ahong88105 02/22 01:12夏朝其實就是原始部族 而且大概率是遊

jason0512 02/22 01:12西方史學界普遍不承認 夏朝有存在

ahong88105 02/22 01:12牧民族 = 羌族 = 匈奴的祖先 後續被

ahong88105 02/22 01:12商朝有系統的屠殺迫害

lianli1024 02/22 01:13台灣原住民不是也沒文字嗎

jetalpha 02/22 01:13不會，咱們有商國青銅鼎裝人頭顱證實商

ahong88105 02/22 01:13夏朝肯定是存在的 因為商朝不是從石頭

ahong88105 02/22 01:14裡蹦出來的 只是你想像的夏朝跟實際

jetalpha 02/22 01:14國人有吃人肉習性就夠了。

ahong88105 02/22 01:14的夏朝大概率不一樣

jetalpha 02/22 01:14夏國不見得存在，因為部落不見得會立國

ahong88105 02/22 01:14而且所有的史書紀錄都記載商朝是滅夏

ahong88105 02/22 01:14而來

jetalpha 02/22 01:15儒家為了建立道統說硬掰一個夏國也不是

jetalpha 02/22 01:15不可能的事，

adampolo 02/22 01:16就全部被商人毁屍滅蹟了啊！商朝可是非

adampolo 02/22 01:16常恐怖的朝代

jetalpha 02/22 01:16畢竟夏國是連結中原神話時代的起點，

ahong88105 02/22 01:17其實黃帝也是來自北方的遊牧統治者 你

ahong88105 02/22 01:17從史料可以看到很多記載

jetalpha 02/22 01:17如果商國跟夏國曾經有並存的時間，道統

jetalpha 02/22 01:17說是會直接爆炸的。

Richun 02/22 01:18其實一堆遠古傳說都唬爛得很誇張，著重點

perching0120 02/22 01:18夏朝就古埃及阿

billybbb 02/22 01:19夏鼠

wulaw5566 02/22 01:19夏朝一堆遺址啊，只是沒發現確切文字

wulaw5566 02/22 01:19，現在新主流學說是解讀器皿上的花紋

Richun 02/22 01:19是在延長「文明」的時間以維持統治合理性

wulaw5566 02/22 01:19其實是象形文字的早期符號，怎麼可能

wulaw5566 02/22 01:19沒文物。唯一有疑義的是夏朝其實不叫

wulaw5566 02/22 01:19夏朝，被商朝稱為西邑，夏商是並存而

jetalpha 02/22 01:19編造出來的神話故事算史料嗎？

wulaw5566 02/22 01:19非先後，商湯伐桀可能是周朝編故事想

henrychange 02/22 01:19數典忘祖

wulaw5566 02/22 01:20幫武王伐紂的下剋上洗白。

WWIII 02/22 01:20就部落時代

jetalpha 02/22 01:20順帶一提，東亞大陸的神話故事，特別是

jetalpha 02/22 01:21關於洪水的部分是有矛盾的。

ahong88105 02/22 01:21首先黃帝為有熊氏 部落圖騰為熊 而且

jetalpha 02/22 01:22也不單純是下剋上，也有可能是侵略他國

ahong88105 02/22 01:22史記記載黃帝遷徙往來無常處，以師兵

Richun 02/22 01:22編造出來的多少會有根據，結合考古可以再

ahong88105 02/22 01:22為營衛

jetalpha 02/22 01:22領土，然後編故事來強化統治的正當性。

Richun 02/22 01:22解釋，提出一個比較合理沒那麼唬的說法。

inshadow 02/22 01:22商就是部落 而且商喜歡祭祀吃人 所以夏

inshadow 02/22 01:23大概就真實版被商吃乾抹淨 大概只剩骨頭

jetalpha 02/22 01:23另外，編故事除了留下必要的人物之外，

xeins 02/22 01:23沒什麼意義的文獻 這就好像說人有罪但找不

xeins 02/22 01:23到實據 只好靠穿鑿附會

jetalpha 02/22 01:23也可以藉此消滅不符合道統說的記錄，

ahong88105 02/22 01:24教熊羆貔貅貙虎，以與炎帝戰於阪泉之

ahong88105 02/22 01:24野

ahong88105 02/22 01:25而且黃帝還設左右大監 這完全是遊牧

ahong88105 02/22 01:25國家的配置

jetalpha 02/22 01:26比如說跟黃帝傳說同時出現的西王母，

jetalpha 02/22 01:26就被神話到看不出是什麼鬼東西。

Brioni 02/22 01:26猜夏應該是多個部落文化的總括，而商是裡

Brioni 02/22 01:26面坐大最後的贏家

jetalpha 02/22 01:28說得難聽一點，連夏是彩陶文化還是黑陶

calad 02/22 01:28信史 要 文字 不然 就叫XX文化

jetalpha 02/22 01:28文化都不知道了，卻還是硬留一個夏國，

ahong88105 02/22 01:29https://i.imgur.com/uY6bG3R.jpeg

jetalpha 02/22 01:29蠻奇妙的。

ahong88105 02/22 01:29萬國 其實就是很多部落的意思

jetalpha 02/22 01:31史記是西元前90年的作品，夏國據推算是

blacktea5566 02/22 01:31就只是為了凸顯中國幾千年文化而已

jetalpha 02/22 01:31西元前21世紀-前17世紀的國家，

jetalpha 02/22 01:32三皇五帝比夏國又更早，

blacktea5566 02/22 01:32不然一萬年前的部落早就拿來吹噓了

jetalpha 02/22 01:32這代表史記寫的是距離當代兩千年以前的

jetalpha 02/22 01:33東西，

ahong88105 02/22 01:33有興趣的可以查查看原始苯教的眼睛崇

jetalpha 02/22 01:33可信度可能不會比異世界轉生更高。

ahong88105 02/22 01:33拜 跟三星堆的眼睛崇拜都有雷同之處

jetalpha 02/22 01:34是說啊，把一個切雞雞的人寫的東西捧得

jetalpha 02/22 01:34這麼高，不覺得有病嗎？

derrick1220 02/22 01:39軒轅氏 神農氏 本皆為游牧民族 其中

derrick1220 02/22 01:39神農氏 為古西羌人之始祖 後被軒轅

derrick1220 02/22 01:39氏併吞後 居於陜甘地區 後再東進滅

derrick1220 02/22 01:39東夷 而 舜 商人 則系出於古東夷族

derrick1220 02/22 01:40 上古中原的控制權 差不多就由古羌

derrick1220 02/22 01:40族與古東夷族 輪流推翻對方 輪流控

derrick1220 02/22 01:40制中原區域

woaifafewen 02/22 01:42黃帝對應的是仰韶文化沒有遊牧民族

woaifafewen 02/22 01:43到底要誤導亂傳到什麼時候 一點考古

derrick1220 02/22 01:43東夷西戎南蠻北狄 為周人先秦時期的

lovedls 02/22 01:43沒有文字，要說是夏朝文明很勉強，沒有

derrick1220 02/22 01:43說法 上古時期 中原地區的控制權 主

lovedls 02/22 01:43文字和符號能算一個朝代文明？ 要論考古

derrick1220 02/22 01:43要為東西之爭

lovedls 02/22 01:43物品，更早的猿人都有發現，那是什麼朝

lovedls 02/22 01:43？

jetalpha 02/22 01:43坦白說，東亞大陸的歷史屬於隨便亂講都

woaifafewen 02/22 01:44學人類學的依據都沒有 拿農場文張口

jetalpha 02/22 01:44可以的狀態，

woaifafewen 02/22 01:44就來

NeoLife 02/22 01:44夏朝本來就是唬爛的

jetalpha 02/22 01:44考古再怎麼近代學術化，遇到統治需要還

jetalpha 02/22 01:45是會被扭曲，

woaifafewen 02/22 01:45匈奴的墓葬挖到一堆高加索人種

woaifafewen 02/22 01:45這在中原地區十分罕見 根本不可能是

woaifafewen 02/22 01:45華夏人的來源

derrick1220 02/22 01:45請問哪1位考古權威 哪1個研究機構？

derrick1220 02/22 01:46曾證明過仰韶文化 與軒轅氏的關係？

jetalpha 02/22 01:46最簡單的例子就是四川三星堆遺址，

derrick1220 02/22 01:46中國社科院？

jetalpha 02/22 01:46裡面的文物完全沒辦法被改寫成跟中原有

jetalpha 02/22 01:46關。

mirrorlee 02/22 01:47夏朝存在屬於推論上的必然 因為商朝出

derrick1220 02/22 01:47請問相關人類學研究著作 出處為何？

derrick1220 02/22 01:47願聞其詳

lipstick 02/22 01:47被天龍人抹去了

mirrorlee 02/22 01:48土的甲骨文實在太完整了 不太可能前面

jetalpha 02/22 01:48用什麼推論出夏國的存在呢？

woaifafewen 02/22 01:48所以遊牧民族在神農時代統治中原的依

jetalpha 02/22 01:48為了在半神話時代的三皇五帝跟商國之間

mirrorlee 02/22 01:48沒有一個朝代就突然出現 現在的問題在

woaifafewen 02/22 01:48據又在哪

jetalpha 02/22 01:49塞一個環節，就說那是夏國嗎？

woaifafewen 02/22 01:49統治那麼久居然半點遺跡都沒留

mirrorlee 02/22 01:49於 當時的文字用甚麼方式記載 商朝是

jetalpha 02/22 01:49說得難聽一點，三皇五帝時代的東亞大陸

woaifafewen 02/22 01:49完全跟史書與考古學相悖居然還有人信

jetalpha 02/22 01:50地理水文是不是適合遊牧，

mirrorlee 02/22 01:50骨頭跟龜甲所以容易留存 如果夏是用不

jetalpha 02/22 01:50本身就是一件很值得懷疑的事了，

mirrorlee 02/22 01:50易長期保留的物品 自然留不下記載

jetalpha 02/22 01:50結果在東亞大陸人的嘴巴裡講得跟真的一

jetalpha 02/22 01:50樣。

jetalpha 02/22 01:51商國會發展出吃人的習俗，並且因此在墓

derrick1220 02/22 01:51上面就講了 2里頭遺蹟考古隊長 現任

jetalpha 02/22 01:52葬的遺跡，不就代表他們還是漁獵時代的

derrick1220 02/22 01:52中國社科院士 許宏 有YT個人頻道 對

derrick1220 02/22 01:52於中國上古部落政權演變 有完整論述

jetalpha 02/22 01:52人嗎？

derrick1220 02/22 01:52 可以找來看1下

jetalpha 02/22 01:52只是商國人獵的是人類而已。

lovedls 02/22 01:57漢人來台後閩南人也殺原住民吃番膏喔，

lovedls 02/22 01:57那時也是漁獵時代？

luismars 02/22 01:59那時候沒塑膠呀...

luismars 02/22 02:00他們也不知道有後人稱他們為"夏"

zeonic 02/22 02:02推文裡有專家在給大家上課，大家好好學習

cp3bg32 02/22 02:03空白的四百年

jetalpha 02/22 02:04番膏確實是東亞大陸人為了把獵到的山地

jetalpha 02/22 02:05人肉運回東亞大陸，所採用的保存方式喔

jetalpha 02/22 02:05不要自己愛吃人肉就認為其他文明的人也

jetalpha 02/22 02:05吃人肉好嗎？

derrick1220 02/22 02:07回171F 據殷墟考古隊長唐際根的說法

derrick1220 02/22 02:07 甲骨文與貝殼幣的出現 很可能4商人

derrick1220 02/22 02:08 為了記帳記數目 所衍生而來 所以

derrick1220 02/22 02:08目前中國學者主流觀點 文字 貨幣 皆

derrick1220 02/22 02:08為商人的發明 夏朝 也可能有 但 沒

derrick1220 02/22 02:08挖出證據 就4沒有

jetalpha 02/22 02:15沒注意到這樣就跟倉頡造字產生矛盾了嗎?

citywanderer 02/22 02:18紂王改掉商朝殉葬風氣 紂王 楊廣都

citywanderer 02/22 02:18被特意寫成壞蛋的例子

Aequanimitas 02/22 02:19這篇也太有趣

ahong88105 02/22 02:20 史記記載匈奴為夏朝人的後代

ahong88105 02/22 02:20司馬遷對於夏商的史料大致是可信的

jetalpha 02/22 02:21相信一個切雞雞的人寫的離當代千年以上

ahong88105 02/22 02:21黃帝「遷徙往來無常處，以師兵為營衛

jetalpha 02/22 02:21的事？

jetalpha 02/22 02:22光是千年的資料怎麼流傳下來的就很有問

ahong88105 02/22 02:22」 一個到處遷徙 沒有固定住所的部落

jetalpha 02/22 02:22題了好嗎？

ahong88105 02/22 02:22共主 怎麼可能是農耕部落？

ahong88105 02/22 02:23因為商朝遺址的出現 大致證明司馬遷

jetalpha 02/22 02:23舉個簡單的例子，距離現在一千年前的東

jetalpha 02/22 02:23亞大陸國家是宋國，

ahong88105 02/22 02:23對於商朝的紀錄是正確的（包含歷任統

ahong88105 02/22 02:24治者的名字紀錄）

jetalpha 02/22 02:24你知道他們的主食是什麼嗎？

woaifafewen 02/22 02:24史記還說堯舜禹是禪讓制呢 用懶覺想

woaifafewen 02/22 02:24也知道不可能

woaifafewen 02/22 02:24竹書記年就推翻司馬遷了

ahong88105 02/22 02:25而且黃帝還一天到晚打仗 農耕部落有

ahong88105 02/22 02:25辦法做到嗎

sleepyrat 02/22 02:25當年只有部落

jetalpha 02/22 02:25不見得是遺址去證實史記，而是透過史記

jetalpha 02/22 02:25去命名遺址喔。

sharkman1793 02/22 02:25當時好像沒有文字記載

ahong88105 02/22 02:26我說的是史記對夏商記載大抵是可靠的

woaifafewen 02/22 02:26傳說就是有神話色彩 黃帝的事蹟就是

ahong88105 02/22 02:26 可沒講禪讓是可靠的

jetalpha 02/22 02:26黃帝打仗用的兵器材質是什麼也很有疑問

derrick1220 02/22 02:26是 同意204F

woaifafewen 02/22 02:26不可考 用年代來看5千年前中原一代還

jetalpha 02/22 02:26如果說商國才普遍有青銅器具，

woaifafewen 02/22 02:27是仰韶文化的地盤

jetalpha 02/22 02:27那黃帝打仗最多就是石器，問題來了，

chungb 02/22 02:28在外國人眼中，夏 就是自慰用的

jetalpha 02/22 02:28有黃帝之名，卻沒有留下石器師傅之名，

jetalpha 02/22 02:28都不會覺得怪嗎？

ahong88105 02/22 02:29https://i.imgur.com/78d6dix.jpeg

ahong88105 02/22 02:29https://i.imgur.com/9AbpsgU.jpeg

ahong88105 02/22 02:29在學術研究上 認為黃帝是遊牧民族跟農

ahong88105 02/22 02:30耕民族的都有

jetalpha 02/22 02:30上面的推論是有問題的，

jhkujhku 02/22 02:30就是一個很有信譽的人寫了一個可能是唬

jhkujhku 02/22 02:30爛的東西 但因為他地位太高了 所以太多

jhkujhku 02/22 02:30人都相信

ahong88105 02/22 02:30但是照史記的記載 黃帝妥妥是遊牧民

jhkujhku 02/22 02:30不過單純討論定義 歷史規定是要有文字才

ahong88105 02/22 02:30族的共主

jhkujhku 02/22 02:30算的 沒有文字不能夠叫歷史時代 那是上

jetalpha 02/22 02:30現代的北京語是滿人或蒙古人學過重新傳

jhkujhku 02/22 02:30古時代神話時代

jetalpha 02/22 02:31開才是這個腔調，

ahong88105 02/22 02:31你開口閉口人類學證據 請問你是學術

ahong88105 02/22 02:31界人士？

jetalpha 02/22 02:31從書面漢字是不可能知道五百年前的人是

jetalpha 02/22 02:31怎麼發音的。

derrick1220 02/22 02:33孤證不立 歷史學 本就為利用現有史

derrick1220 02/22 02:33料 相互驗證 今本竹書紀年之某些記

derrick1220 02/22 02:33載 與史記相左 讓探究史實多1個新的

derrick1220 02/22 02:33觀點 但 也不能證明今本竹書紀年之

derrick1220 02/22 02:33記載 便4正確 而且 今本竹書紀年 甚

derrick1220 02/22 02:33至還不是原書 是靠蒐集其他古籍記錄

derrick1220 02/22 02:34 節錄而來

lovedls 02/22 02:35有證據支撐才叫學術研究，不然只是瞎掰

lovedls 02/22 02:35… 有出土過黃帝那時代記載“黃帝“這稱

lovedls 02/22 02:35謂的東西嗎？

woaifafewen 02/22 02:38本來就是有幾分證據講幾分話

Jimmywin 02/22 02:38證據不足而已

derrick1220 02/22 02:38更何況 近40年 中國才開始有所謂考

derrick1220 02/22 02:38古學 考古為主 史料為輔 才是探究史

woaifafewen 02/22 02:38沒有三重證據法瞎掰穿鑿附會可信度就

derrick1220 02/22 02:39實 最正確的方法 挖出來的東西 才是

derrick1220 02/22 02:39鐵證

woaifafewen 02/22 02:39是低

hexokinase 02/22 02:41你連史記都不信那沒資料比對了

SaintSeven 02/22 02:44史記不是全然正確也不是不能批評，但

SaintSeven 02/22 02:44看門外漢張嘴胡亂蝦噴覺得超爆笑xDDDD

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ahong88105 02/22 02:45年)-哔哩哔哩】

ahong88105 02/22 02:45https://b23.tv/l3RigIB

ahong88105 02/22 02:46真正有基因學證據的研究多看一些

SaintSeven 02/22 02:48蝦雞芭亂噴的那位100%連史記原文50幾

SaintSeven 02/22 02:48萬字連看完一遍都沒有吧xDDDD真可憐cc

LPCbaimlly 02/22 02:57講到中國就會有一堆智障搶著秀下限

LPCbaimlly 02/22 02:58別在這認真

qwert61310 02/22 02:59這篇在幹嘛 學脆禁止讀書了嗎

NiMaDerB 02/22 03:02中國歷史才兩千多年而已 不知道怎麼加到

NiMaDerB 02/22 03:02五千年

lovedls 02/22 03:05笑死，史記記載漢朝、秦朝、周朝甚至殷

lovedls 02/22 03:05商都有一定成度的真實性，因為那時已經

lovedls 02/22 03:05有文字。但黃帝…比司馬遷還早2千多年，

lovedls 02/22 03:05他從哪得知黃帝的事情，黃帝那時代的文

lovedls 02/22 03:05字？靠通靈嗎？ 笑爛

woaifafewen 02/22 03:06周文王出身寶雞，那邊本來就羌戎混

woaifafewen 02/22 03:06雜區，不知道你貼那個想表達啥，更

woaifafewen 02/22 03:06何況NO同源，N系跟漢人O系同宗。中

woaifafewen 02/22 03:06原遊牧民族論從頭到尾都沒有證據支

woaifafewen 02/22 03:06持，就算是北方南下騎馬車的商人，

woaifafewen 02/22 03:06他們也是種田的。我發現很多人會把

woaifafewen 02/22 03:06漁獵跟遊牧混為一談，這是兩種不同

woaifafewen 02/22 03:06的生活型態好嗎

abadjoke 02/22 03:16就非信史時代啊

ahong88105 02/22 03:16https://i.imgur.com/KINBdhU.jpeg

coolrgin 02/22 03:17功課自己做啦

abadjoke 02/22 03:17那個時代必定有文化產生 但是要被當成

abadjoke 02/22 03:17一個像商一樣有一定集權能力的部落共主

abadjoke 02/22 03:17甚至稱為「朝」都太不嚴謹

ahong88105 02/22 03:19現代漢族主導單倍群O2a 炎帝才是更接

ahong88105 02/22 03:19近O2a的祖先

ahong88105 02/22 03:19而不是黃帝N1a2

woaifafewen 02/22 03:23李學勤這人爭議很多，基本上他的東

woaifafewen 02/22 03:23西沒啥參考價值

SivLoMario 02/22 03:27二里頭有發現少量文字，不知道現在解

SivLoMario 02/22 03:27讀出來沒。商朝的文字系統已經很成熟

SivLoMario 02/22 03:27所以當初就推斷應該存在更古老的文字

SivLoMario 02/22 03:27，也確實有出土一些。

sharkman1793 02/22 03:31這個問台灣最強的天豪老師 他回答的

sharkman1793 02/22 03:31出來嗎

sharkman1793 02/22 03:32印象中歷史課本 好像一行字帶過去

sharkman1793 02/22 03:32沒啥印象

pantani 02/22 03:34怎麼可能只有兩千多年 商朝文物做碳定年

pantani 02/22 03:34都不只

cheng399 02/22 03:39中華民國都已經滅亡了

cheng399 02/22 03:39但還是有人在用新台幣

cheng399 02/22 03:39你不覺得很可怕嗎

lovedls 02/22 03:44說的是史記司馬遷距離所謂的黃帝時代兩

lovedls 02/22 03:44千多年啦

lovedls 02/22 03:47兩千多年前的事情，也沒有當時的文字記

lovedls 02/22 03:47下流傳下來，竟然有人覺得史記的五帝本

lovedls 02/22 03:47記關於皇帝寫的都是真的XD

LipaCat5566 02/22 03:51沒事可以多看農場文 漢人是韓國人的

LipaCat5566 02/22 03:51分支 日本人也是

LipaCat5566 02/22 03:52孔子是從韓國出發周遊列國 日本天皇

LipaCat5566 02/22 03:52曾經統治過中原

albertk1kil 02/22 04:05沒有挖到文字有沒有可能是那時候沒

albertk1kil 02/22 04:05有文字或是大部分都是文盲？要知道

albertk1kil 02/22 04:05全世界一直到近代都還是一大堆文盲

albertk1kil 02/22 04:05連自己名字都不會寫，所以夏朝很有

albertk1kil 02/22 04:05可能文字不通啊

TrollPtt 02/22 04:17數人口述不算證據嗎

swaggg 02/22 04:20整篇看下來只有一個疑問 為啥有位老哥堅

swaggg 02/22 04:20持要把可以用國字數字輕鬆打出來的字替換

swaggg 02/22 04:20成阿拉伯數字啊

aegis43210 02/22 04:27夏朝就是沒有文字，所以只能說中國文

aegis43210 02/22 04:27化從商朝開始

focoket12 02/22 04:27就遊牧民族的朝代呀！夏是阿爾泰語 金

focoket12 02/22 04:27的意思

aegis43210 02/22 04:28東亞文化歷史至少有三千多年

GAtely 02/22 04:30信史時代以前

xxzzyyo 02/22 04:32有夏但可能不是後來定義的王朝

GAtely 02/22 04:41夏朝說法來自史載傳說，焚書只留秦國史書

organ63521 02/22 04:42世界政府不允許尋找空白的四百年

RLH 02/22 04:49無所謂

xBox1Pro 02/22 04:56狹義的歷史證據就是要有文字紀錄，才能

xBox1Pro 02/22 04:56跟「傳說」、「歷史」對讀

xBox1Pro 02/22 04:59但即使是商朝甲骨文，也只有發現武丁以

xBox1Pro 02/22 04:59後的文字（商朝中晚期）但是因為商朝對

xBox1Pro 02/22 04:59祖先的紀錄非常詳細，可以證明史記上商

xBox1Pro 02/22 04:59朝世系除了報乙報丙報丁寫反以外，其他

xBox1Pro 02/22 05:00都對

xBox1Pro 02/22 05:01但邏輯上不能直接演繹夏朝世系也正確

GAtely 02/22 05:02看商朝發展程度，確實可期待前面時期文字

xBox1Pro 02/22 05:07但商朝前期，甚至所謂傳說中的「夏」朝

xBox1Pro 02/22 05:07一定有文字，因為商朝甲骨文、金文已經

xBox1Pro 02/22 05:07是有一定抽象化、符號化的文字，但二里

xBox1Pro 02/22 05:07頭文化那種只有簡單的陶文符號，文字的

xBox1Pro 02/22 05:07發展不可能躍進，所以可以假設商之前有

xBox1Pro 02/22 05:07幾百年的文字發展淵源。但沒有實體文物

xBox1Pro 02/22 05:07出土就都進一步推論

xm32 02/22 05:12夏朝是烏龜人建立的，所以那麼多甲骨文

laechan 02/22 05:17三皇五代時期的東西很正常，日本在神武天

laechan 02/22 05:17皇之前有地神五代，但寫說神武天皇的父親

laechan 02/22 05:17彥波瀲武鸕鷀草葺不合尊治天下八十三萬六

gigikaka 02/22 05:17史記不是歷史書 是歷史小說或歷史趣談

laechan 02/22 05:17千零四十二年

xBox1Pro 02/22 05:20但是我們後人可能永遠沒辦法證明，先秦

gigikaka 02/22 05:20腐儒為了增加更多信眾 把殘酷的權力鬥

xBox1Pro 02/22 05:20時代最主要是用竹簡紀錄文字，

xBox1Pro 02/22 05:20少部分用布帛，商代青銅器有文字的就很

gigikaka 02/22 05:20爭美化成禪讓

xBox1Pro 02/22 05:20少了，而且都很簡短。現在出土的戰國楚

xBox1Pro 02/22 05:20簡，都是因為楚地潮濕，墓地有地下水層

xBox1Pro 02/22 05:20，竹簡才得以保存，華北一帶地址比較乾

xBox1Pro 02/22 05:20燥，假使墓地有竹簡帛書，經過3000年以

xBox1Pro 02/22 05:20上幾乎不可能還保存著。

gigikaka 02/22 05:21既然腐儒敢亂掰， 為何不能瞎扯其他事

gigikaka 02/22 05:21情？

gigikaka 02/22 05:21烽火戲諸侯 不就是唬爛的

gigikaka 02/22 05:22夏不是國的概念 是部落 是遊牧民族

xBox1Pro 02/22 05:23重點不是討論史記是不是美化的小說，是

xBox1Pro 02/22 05:24有沒有出土文獻可以跟傳世的紀錄對照

gigikaka 02/22 05:24夏不屬於所謂的中原文化，黃帝 炎帝戰蚩

gigikaka 02/22 05:24尤 明明蚩尤代表南方的，卻瞎掰炎黃子

gigikaka 02/22 05:24孫 腐儒寫的所謂歷史書 根本不能當真

xBox1Pro 02/22 05:25傳統上

gigikaka 02/22 05:26夏不具備所謂的文明 如何聯想成朝代或

gigikaka 02/22 05:26？？

gigikaka 02/22 05:29中國及中國愛好者會擔心以前自稱的五千

gigikaka 02/22 05:29年 最後只剩三千年

gigikaka 02/22 05:30如果女媧 三皇五帝 都是瞎掰的 所謂的

gigikaka 02/22 05:31中華文化如何承受的起？

tolowali 02/22 05:36蚩尤才是正義一方 卻被邪惡的軒轅氏打爆

tolowali 02/22 05:37

tn00210585 02/22 05:42商周的時間點，世界各地也是一堆人祭

nobrothers 02/22 06:00與其要說夏朝是一個國家 目前的狀況

nobrothers 02/22 06:00應該比較要去理解成一個時期會比較對

nobrothers 02/22 06:00也就是從很多不同的部落拼湊出來的一

nobrothers 02/22 06:01個集合想像體

eric61446 02/22 06:05游牧 加上沒文字吧

eric61446 02/22 06:05剩下傳說跟故事

jujubobo 02/22 06:09因為那年有封神榜現世

lastphil 02/22 06:12修仙大能把大夥帶著一起飛升了

una283 02/22 06:22本來就不可能從零開始有中央制度的國家

una283 02/22 06:22當然是從後面的往前連連看

pizzafan 02/22 06:37嶺南 還被稱 獦獠 可見炎黃統一也是假的

mamamia0419 02/22 06:39順帶一提，恐龍時代也沒有文字喔

elcomcc 02/22 06:49都好，未來不可期，日子不好期

rogergon 02/22 06:50不是，連文字都沒有你怎麼知道是夏？

rogergon 02/22 06:50為什麼不是嚇朝？

Colitas 02/22 06:54就神話時代晚期的東西，跟聖經那堆活幾

Colitas 02/22 06:54百年的人差不多。

JerryLian 02/22 06:57只是個部落而已

baychi999 02/22 07:03who cars

mc2834 02/22 07:07文明的定義就是要有文字啊…現在年輕人國

mc2834 02/22 07:07文廢掉後連歷史都不行了

azcooper 02/22 07:11誰掌握了現在

DuvetLain 02/22 07:11文字不是文化存在的必要證明

mamamia0419 02/22 07:12後代人定義阿，難不成恐龍還知道自己

mamamia0419 02/22 07:12在侏羅紀還是白堊紀= =

DuvetLain 02/22 07:12不然台灣原住民跟南島語系族群都沒文

DuvetLain 02/22 07:12化

boycome 02/22 07:14皇奴ID仔無恥的使用日文當ID呢

mntonmylife 02/22 07:1433樓,那時沒有中國,也沒夏"國"的概念

DuvetLain 02/22 07:15有些考古甚至是用某個偏山裡保留的舞

DuvetLain 02/22 07:15蹈、習俗、藝術風格去溯源

DuvetLain 02/22 07:15古時候也只有貴族和讀書人識字

horb 02/22 07:16其實就是部落王。沒有文子

horb 02/22 07:16文字

lwt501cx 02/22 07:16沒文物?

DuvetLain 02/22 07:16保留文化遺產部落大都是不識字的就單

DuvetLain 02/22 07:17純複製習慣而已，文字反而是由外族看

DuvetLain 02/22 07:17到風俗紀錄下來

dan310546 02/22 07:21照這個超低標準推論，古蘇美和古埃及朝

dan310546 02/22 07:21代就都變成延續超過一萬年。

ykeng0716 02/22 07:21八卦小學堂，長知識了

dan310546 02/22 07:22連土耳其都可以出來說國家有萬年歷史。

DuvetLain 02/22 07:25日本還有天皇耶

vltw5v 02/22 07:25講夏國比較合理吧 說那時候沒有國家概念

DuvetLain 02/22 07:25怎麼不去質疑人家的族譜

vltw5v 02/22 07:25那更不會有朝代概念 在所謂的朝代當下 都

vltw5v 02/22 07:25只叫國名 朝都是現代人加上去的

Rootless 02/22 07:26因為夏死了

DuvetLain 02/22 07:29古時候國與朝的概念跟現代不同

DuvetLain 02/22 07:30有周朝但也有齊國

jesiuty 02/22 07:35https://i.imgur.com/YKbPR06.jpeg

jesiuty 02/22 07:39https://i.imgur.com/pzwJlrC.jpeg

hankwanghow 02/22 07:40應該是一個小村莊

tommy421 02/22 07:41中華民族也是被發明出來的很奇怪嗎？

cado 02/22 07:43我重生了，當了大夏的廢太子，夏朝的歷史跟

cado 02/22 07:43這劇情差不多

verydolungbe 02/22 07:45為了連貫把別人的歷史拿來用，自己

verydolungbe 02/22 07:45的歷史卻讓他消失，支那真可笑

h034826567 02/22 07:46可悲工程師連這個都不懂了？

wdz660918 02/22 07:47應該是遊牧民族，但要出現夏字找不到

DuvetLain 02/22 07:48字找不到的還可以講日本

DuvetLain 02/22 07:49日本是直接移入漢字系統，不能講在該

DuvetLain 02/22 07:50文字系統前日本沒有能作為國家的存在

weigo20 02/22 08:04豈有此理哥該吃藥了吧

jimmy115 02/22 08:09只是沒文字記錄但明明有文物好嗎

mc2834 02/22 08:10文字就是人類文明存在的客觀證據。台灣原

mc2834 02/22 08:10民文化是在人類文明已經形成之後出現的，

mc2834 02/22 08:10無法用來偷換文明的概念。

Yuta659 02/22 08:12有啊 天魔功 先天乾坤功都有流傳下來

jhkujhku 02/22 08:14老哥 文化的定義 跟文明的定義不一樣 文

jhkujhku 02/22 08:14明的定義就有包含文字 所以公認最早的文

jhkujhku 02/22 08:14明是蘇美人5500年前

jhkujhku 02/22 08:16日本在文字傳入前有文化 但不是文明 同

lapentti 02/22 08:17甲骨文很成熟不大可能是商朝短期內演化

lapentti 02/22 08:17出來，可能會有年代更古老的前身文字存

lapentti 02/22 08:17在，就看未來有沒有被發現，有了文字才

lapentti 02/22 08:17是文明，不過這是西方人訂的遊戲規則。

richard42 02/22 08:18夏文明沒文字 靠後面文明左證

richard42 02/22 08:18加上現代科學對該時代物品年份推算

jhkujhku 02/22 08:19日本在文字傳入前有文化 但不是文明 同

jhkujhku 02/22 08:19理台灣原住民也不是 大龜紋大肚文化不是

jhkujhku 02/22 08:19文明

lapentti 02/22 08:21所以討論這個話題要先搞懂「文化」 跟

lapentti 02/22 08:22 「文明 」的差別。

jhkujhku 02/22 08:24MW字典第一條就寫得很清楚了就是要有文

jhkujhku 02/22 08:24字: the stage of cultural development

jhkujhku 02/22 08:25 at which writing and the keeping of

jhkujhku 02/22 08:25written records is attained

ooxxman 02/22 08:28周朝幻想創作的產物，以表達推翻商是天命

jamison33 02/22 08:31歷史就是後代當權者唬爛而已，也沒有那

jamison33 02/22 08:31些人物也不清楚

virus2017 02/22 08:33被刻意抹除吧

widec 02/22 08:35ooxxman講的有可能

CrossroadMEI 02/22 08:35日本在唐朝以前的歷史都是猜的 夏

CrossroadMEI 02/22 08:35朝找不到有什麼奇怪

widec 02/22 08:36搞不好夏商都是食人族 周不想被吃了推翻商

widec 02/22 08:36之後宣揚禮 不要吃人 順帶也粉飾夏

widec 02/22 08:37游牧漁獵部落卻致力治水 感覺就怪怪的

virus2017 02/22 08:43商朝的文字又不可能憑空變出來的

st102041505 02/22 08:46古史辨的時候已經有歷史層類說了，你

st102041505 02/22 08:46現在才想到？

xjapan329 02/22 09:17關於夏朝這部分，以後會專門做一期視頻

xjapan329 02/22 09:17來講解

maxmunxi 02/22 09:40夏朝在埃及

Sundance 02/22 09:45真想瞭解去搜尋許宏的著作吧，他主持過

Sundance 02/22 09:45現在普遍公認最有可能是夏朝遺址二里頭

Sundance 02/22 09:45文化的發掘工作，現在出土的很多資料可

Sundance 02/22 09:45以證明跟文獻記載的夏朝相符，但他也很

Sundance 02/22 09:45嚴謹的說不能就這樣推論二里頭就是夏朝

Sundance 02/22 09:45，簡單說就是依照夏商周斷代工程的推論

wu531 02/22 09:45作業嗎？

Sundance 02/22 09:45，夏朝是存在於B.C.2070到1600年，但依

Sundance 02/22 09:46照新的年代測定，二里頭文化大概是存在

Sundance 02/22 09:46於B.C.1750到1500年，那這樣就出現一個

Sundance 02/22 09:46矛盾，二里頭文化不就有很大部分存在於

Sundance 02/22 09:46商紀年嗎？當然民科諾貝爾獎學者會說有

Sundance 02/22 09:46某個XX出土文物已經足以證明夏朝存在，

Sundance 02/22 09:46或是說這好解釋就兩者共存嘛等等等，但

Sundance 02/22 09:46許的確是學者，科學就是有幾分證據說幾

Sundance 02/22 09:46分話，就算有九成可能，但只要還有爭議

Sundance 02/22 09:46，他也不敢說二里頭就是夏朝。懶得說了

Sundance 02/22 09:46，反正你也不是真正想瞭解，套用這人的

Sundance 02/22 09:47樣板洗文模式就是，沒人發現就是這種洗

Sundance 02/22 09:47文搞死PTT的嗎？這種文根本也不是真正

Sundance 02/22 09:47想問東西，所以你查他文，就可以看到他

Sundance 02/22 09:47也不會參與討論，也不會跟提出問題答案

Sundance 02/22 09:47的人說個謝謝之類的，這種文會導致什麼

Sundance 02/22 09:47？現在好的社群一定有個資訊鑒別機制，

Sundance 02/22 09:47優質內容或留言，會讓它被推薦或浮出水

Sundance 02/22 09:47面，垃圾內容則會讓它沉底，ptt仰賴的

Sundance 02/22 09:47還是非常落後的推噓文機制，容易被操弄

Sundance 02/22 09:48，所以評鑑機制一旦失靈，這種洗文也能

q5228859 02/22 09:48因為很多經典文物都有提到夏朝

Sundance 02/22 09:48爆文，認真發表優質內容的人卻還要應付

Sundance 02/22 09:48一堆酸民，就會劣幣驅逐良幣，社群不斷

Sundance 02/22 09:48失去優質內容，進而導致沉默的多數使用

Sundance 02/22 09:48者選擇出走，這就是PTT邁向死亡的原因

Sundance 02/22 09:48，插個水晶，這篇文就是個例子

herculex 02/22 09:50根本就只是一個比較大的遊牧部落

MDKI 02/22 09:58如果沒有文物 怎麼斷定是 400年 還是 500年

MDKI 02/22 09:58 還是 300年

jose38gy 02/22 10:13搞不好是外星人建立的朝代，封神榜是外

jose38gy 02/22 10:14星人在地球上互打寫成書

kerry0496x 02/22 10:19沒留下任何文物個頭..........

riker729 02/22 10:30商是因為留了大量龜殼 考古挖到有證據

riker729 02/22 10:30夏沒這習慣 那就不可能留下什麼文字了

LeoYuri 02/22 10:52夏朝有文物沒文字

asidy 02/22 10:56支吹啊,吹5千歷史大國結果文字4千年不到

chaker 02/22 10:58推三樓專業！

qqqzzz123 02/22 11:01對啊，下星期某個紀念日某個黨說另一個

qqqzzz123 02/22 11:01黨殺了多少人，但是執政了這麼久都拿不

qqqzzz123 02/22 11:01出證據也很扯

j0987 02/22 11:03存

asidy 02/22 11:05另外吃人文化可多了,是糧食改善才變少的

wiki67la 02/22 11:05說支吹是不是青鳥腦上身啊

wiki67la 02/22 11:06沒有這些傳承，你以為你現在打的是什麼

wiki67la 02/22 11:06，說的是什麼？

raku 02/22 11:06因為至少從漢朝就開始一直講有夏

Dheroblood 02/22 11:53匈奴就不是漢人阿

dou0228 02/22 11:57問白癡歷史啊

theshape87 02/22 12:11怎可能沒有痕跡，你以為古人瞎吹喔

lovedls 02/22 12:48嗯嗯漢朝古人也說有盤古開天闢地，這世

lovedls 02/22 12:48界一定是盤古製造出來的吧！

joky2001 02/22 12:53有文獻，有遺跡，但沒文字。沒文字

joky2001 02/22 12:53很難證明夏朝存在

joky2001 02/22 12:55只有旁證。沒有直接證據。而且夏朝

joky2001 02/22 12:55應該是屬於部落王國

Osman5566 02/22 13:09根本無法說二里頭就是夏也可能是早商遺

Osman5566 02/22 13:09跡。不可考居多

tommyhlu 02/22 14:03沒有文字，但有那個年代的文物吧！

HBD36yrs 02/22 14:39怎麼會有這篇廢文還比較詭異吧

ssccg 02/22 14:47有證據那時候有某種部落國家，但沒證據那叫

ssccg 02/22 14:48做夏朝而已，因為這族人沒在甲骨文啊

ssccg 02/22 14:49問題只是夏這個字怎麼來，其實很多古文明的

ssccg 02/22 14:50稱呼都是後人、外族的叫法，不是他們自己的

ssccg 02/22 14:52國家名稱，像西亞那些多是族群、城市名

NakiXIII 02/22 16:27很有趣，希望能製作夏朝背景的連續戲劇

saintsmw 02/22 16:46中國歷史很長一度都沒文字記載。禹、舜

saintsmw 02/22 16:46那邊的都沒有

kpier2 02/22 16:47龐貝城原本也只是傳說…

fujiaya 02/22 16:52照某人說法有神話傳奇的都不是文明都是

fujiaya 02/22 16:52假的，那這個世界的歷史可能從你開始吧X

fujiaya 02/22 16:53D

masala 02/22 17:08自己的作業自己寫好嗎？不然也可以問AI唷

nicejeffery 02/22 17:08追朔到起源本來就會沒證據

nicejeffery 02/22 17:11聽說人類500萬年前出現,500萬到1萬年

nicejeffery 02/22 17:11間的空白怎麼說?

nicejeffery 02/22 17:12去質疑5千年根本沒意義

shihpoyen 02/22 17:38有考古證據顯示當時黃河流域有廣域王權

shihpoyen 02/22 17:39國家 但不知道他們是否就是史書所稱的

shihpoyen 02/22 17:40夏朝 另外 在早期農業還不夠發達的時代

shihpoyen 02/22 17:41族群的定居程度本來就不如後代 不能因

shihpoyen 02/22 17:42此就稱為遊牧 根據考古證據連更適合遊

shihpoyen 02/22 17:44牧的燕山、陰山以北地區都要到3500年前

shihpoyen 02/22 17:44才開始慢慢遊牧化

ActionII 02/22 20:51有廣域王權的證據？

ActionII 02/22 20:53對岸知乎也不少討論跟發文，之前看到的

ActionII 02/22 20:53是確定有商前文化，但很可能不是夏朝

bmmbmmbmm 02/22 21:46沒出土文字 怎麼證明那文化叫「夏」朝

l1234568790 02/23 03:11自己的論文自己寫！

bizida 02/23 09:08韓國在文字出現以前 都不存在嗎？

s90002442 02/23 13:06陶寺 石家河 良渚