Re: [爆卦] 烏克蘭總統答應談判啦!

JeremyJoung 發表於 2022/2/28 上午12:06:34

看板Gossiping標題Re: [爆卦] 烏克蘭總統答應談判啦!作者

(J.J.)時間Feb 28 00:06:34 2022推噓82 推:92 噓:10 →:43

※ 引述《raxxar82 ( )》之銘言：
: 這場戰爭從開始註定是要上談判桌
: 俄羅斯派出的20萬兵力也不可能攻佔整個烏克蘭
: 雙方打的是談判桌上的籌碼
: 應該會有三個要點
: 1.承認克里米亞、頓內茨克、盧甘斯克獨立
: 這烏克蘭可能會讓步換取普丁退兵
: 這些地方本來早就不在烏克蘭控制很久了
: 2.烏克蘭加不加入北約
: 可能是這次談判的爭執點戰況決定一切
: 3.烏克蘭去軍事化
: 這個烏克蘭不可能接受會淪為戰敗附庸國
: ※ 引述《william30483 (Hiroyuki)》之銘言：
: : 烏克蘭總統剛剛開記者會表示在沒有先決條件的狀況下
: : 將派遣使團到白俄羅斯-烏克蘭邊境與俄羅斯代表團談辦
: : 要收工了嗎!?
: : 來源英國Sky News:
: : https://tinyurl.com/4acrujmm

其實這整個過程就是個瘋狂的外交"戰"

基本上烏克蘭戰爭跟2008喬治亞戰爭基本上是一樣的套路 [叛亂-入侵-扶植]三部曲
可以說是完全相同的既視感
說來也神奇這種老套手法居然可以重複使用這麼多次
不得不說普丁的外交手法還是非常老辣

這次的戰爭最一開始我以為只是單純的美俄外交戲
因為10萬人的兵力要侵略烏克蘭根本就不可能
給一個參考數據
美帝侵略阿富汗時美國聯軍動用了30萬人另外佔領期間持續15萬的
而這都還只是阿富汗這種"爛"國家而已

今天烏克蘭跟阿富汗完全不是同一個級數
如果俄羅斯真要打烏克蘭少說也要50萬的程度才能說是有勝算才是真正要打的跡象

然後俄羅斯再20萬的時候突然出兵了並且狠狠地把烏克蘭給揍了一頓
這時我算是滿訝異的因為根據攻擊三倍論 20萬根本沒辦法有效打贏戰爭
就算是贏至少要損失一半更不可能佔領這種行為完全沒有邏輯性

接著很妙的是開戰僅僅2天俄羅斯都還沒有出現敗象時就已經拋出了談判的風聲
這就傳統侵略戰爭來說是不合理的狀況

別忘了中東地獄犬的六日戰爭時是把周邊全都輾平了一遍
埃及陸軍師還被圍困在蘇伊士灣差點被殲滅(物理)
當時地獄犬是真的想把埃及陸軍全部殺掉(將埃及完全去勢)
然後飼主不想鬧大才把鍊子給栓起來壓著大家去談判的

今天
若什麼戰況都還沒有然後就突然跳到談判那樣問題就合理了
因為基本上這次戰爭就只是外交談判桌的手段而不是目的

因此
只使用不上不下連後勤都沒有的20萬軍隊突然閃電戰的非邏輯性就是可理解的行為

這其實不是為了侵略
而只是場 [為了把長期不願談判的烏克蘭拖上談判桌不折不扣的外交"戰"]
沒錯就只是為了要外交談判所以先狠狠地皺了你一頓
這種超"技安"式的霸道外交手段正常人根本不會去想像完全就是在買仇恨

但若是套用在"憑實力獨裁"的普丁身上似乎也還算是合理
而喬治亞戰爭時確實真的就是這樣幹的

只是普丁大概萬萬沒算到
烏克蘭這次居然這麼硬直接跟俄羅斯硬幹導致戰況非常的不理想
這是過去經驗從未出現過的狀況

然後拋出談判時的的兩個議題風向
1 不加入北約
2 去軍事化

基本上 2完全不用看基本上就是辱權喪國的條款怎樣都不可能被接受
(但其實也沒差打完後烏克蘭軍力半滅基本上已跟去軍事化等義)

但是1其實是可忍受的
所以這其實是種高壓式的常用殺價談判手法
先放出不能接受的條件再討價還價達到真正的目的

而這也符合普丁這幾個月來不斷的論點 "北約不能東擴"
進一步的安倍也提到普丁一直極度的不能接受北約的擴張動作

到了今天的消息談判條件似乎已經只剩下不加入北約中立化的條件了
而這也是普丁怎樣也不能放棄的真正"核心價值"

對普丁來說
這場戰爭就算是打得再怎樣不光彩只要最終烏克蘭簽了不加入北約
那麼對普丁來說其餘傷亡都是可忍受的損失

就美俄兩強對立的事態來說這才是真正的戰略價值

反過來說為了達成這個真正目的
這個恐怖情人為了達成核心利益可以不計任何代價而且也會明確表達出這個意思
也就是死也會逼著烏克蘭簽下中立條約不然就真的一起"去死"

烏克蘭應該會在這個條件上掙扎很久畢竟北約對烏克蘭來說也是很重要的安全感
(但卻是普丁最大的不安全感
不過隨著雙方戰爭損害不斷擴大我想最終還是會接受這個條約的
只是在那之前不知道要死多少人就是

然後這次的戰爭中三大的輸家分別是

第1毫無疑問就是俄羅斯主動出兵還打得吃土一點都不光彩
第2是烏克蘭基本上軍事半毀經濟全滅又可以再次蟬聯歐洲GDP冠軍了(倒數) 幫哭哭
第3則是德國這次"納粹民族"的嘴臉完全被人看的一覽無遺
第4則是黃俄什麼都沒做連話都沒說突然就莫名其妙被捲進來實在是無敵有夠倒楣

而本次的最大贏家則是旁邊看戲的藏鏡人美帝
這次戰爭後歐盟中再也沒人可以對著美國頂嘴

然後是台灣
經過這次戰爭後可以樂觀想像的是以後未來要跟爹底買武器時
只要付得出錢且又不是開不起的大車爹底基本上都會很慷慨的有求必應
台灣可以算是賺到了不少利益

最後
本次戰爭提供的巨大重要經驗
一是都市戰的各種防守要點

二是讓人知道都市戰是個絞肉機人若沒瘋就沒事不要去碰
平房的基輔都是如此更別說是高樓林立的台北盆地進入都市叢林根本就是直接死
我想就算是美軍若不用空爆讓陸軍直接進入400KM^2的盆地的話也是直接被絞肉到死

三是前線地面補給的難度雖然這其實不算是新聞就是

四是飛彈威脅對都市根本完全沒用 (事實上本來就很沒用只是一堆人就是在恐慌)
建築大樓被飛彈直接射到損害都只有區區±1樓層殺傷力根本就是捨去為0
更別說台北是地震帶建築強度高上N倍

所以這次的戰爭對黃俄來說透露出的只有絕望訊息
因為展示了地面戰的敗北模式

補充五
211萬的9.2是台灣安全的唯一罩門只要沒有9.2基本上誰都拿台灣沒辦法包括爹底
9.2的烏東叛亂模式才是台灣目前最急迫的真正威脅
這反而是台灣必須最先處理的問題

然後"1450的義和團"也少在那邊沒事瞎扯4%
鷹派跟義和團是兩種完全不同概念

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.128.107.198 (臺灣)

※ PTT 網址

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joshddd 02/28 00:10惡或贏？

推

a1e 02/28 00:10基輔不是只有平房....

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joshddd 02/28 00:10俄國最大贏家哈哈在下很大一盤棋

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joshddd 02/28 00:11你真的很會分析欸俄羅斯官媒缺你一個

推

knml 02/28 00:11烏東割出去，烏西加入北約，這樣可?

推

z753951zxc 02/28 00:11優文

推

aria0520 02/28 00:12你這篇該發去軍武板

推

a1e 02/28 00:12那兩個共和國獨立，不加入北約，應該會成立

→

soria 02/28 00:12這場仗給台灣很多參考

→

JeremyJoung 02/28 00:13台北是既香港後人口密度第二高都市

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JeremyJoung 02/28 00:13基輔在台北眼中就只是平房

→

soria 02/28 00:14有甚麼萬一發生應該怎麼互相配合都有模版

推

evilpoet 02/28 00:14七日戰爭？

推

luganzhin 02/28 00:14拜登米國默蒼離

推

a1e 02/28 00:14那個新納粹不知會怎麼處理，還是放過他們？

推

leecliff 02/28 00:16這篇條理分明就事論事給推

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JeremyJoung 02/28 00:17抱歉 "六"日戰爭 =_=

推

cloud3455 02/28 00:21條理分明，邏輯清晰的好文

推

thelittleone 02/28 00:22台灣這種超高密度城市世界少見的

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wr 02/28 00:22割讓烏東烏西入北約應該是烏克蘭的標準

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thelittleone 02/28 00:22不用台北新竹桃園都密集多了

推

evilpoet 02/28 00:24你修改一下原文吧避免錯誤資訊誤傳

※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 02/28/2022 00:26:20

推

eipduolc 02/28 00:26推

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eipduolc 02/28 00:27烏克蘭底線是國土完整

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eipduolc 02/28 00:27烏東被換回來做不加入北約保證

→

eipduolc 02/28 00:27可能只能這樣

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wr 02/28 00:29我倒是認為烏東不可能換回來了俄羅斯不會接受

推

zaqmlp 02/28 00:29不錯ㄛ

推

lw5575 02/28 00:29拋出核戰應該也是談判技倆

推

newsboy3423 02/28 00:30換回烏東承諾自治不加入北約？

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lw5575 02/28 00:30照普丁個性會做就不說會說就不做

推

eipduolc 02/28 00:30其實各自要的條件還是平行線啊XD

噓

set852064 02/28 00:34嘻嘻

推

meRscliche 02/28 00:34push

推

jecint1707 02/28 00:36優文

推

zakijudelo 02/28 00:37好文推

推

wizozd38270 02/28 00:38那烏東扶植一個新國家當緩衝區，烏

→

wizozd38270 02/28 00:39克蘭加北約，這樣有可能會是俄羅斯

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wizozd38270 02/28 00:39戰果不理想而退讓的新底線嗎？

→

JeremyJoung 02/28 00:40這都很難說裡面有各式各樣殺價

推

e20021104 02/28 00:41我相信你惹

噓

bibiwei 02/28 00:42都要斬首了,沒成功,開始洗說沒要真打,XD

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bibiwei 02/28 00:42問題是俄國自己也沒能力打大規模持久戰

推

coolmayday 02/28 00:42即便是現代戰爭也有無法突破的瓶頸

推

billaegis 02/28 00:43 https://i.imgur.com/5Qu2Zql.jpg

雖然戰事真的非常不光彩但以普丁在國內的領導地位只要最終有取得簽約成果這個功績事實上完全可以抵銷軍事上的不光彩所以為了達成宿願基本上會非常瘋狂若將心態轉換到普丁立場其實算是一種悲劇英雄的類型 [就算是再怎麼受傷俄羅斯都不能被退讓]

→

coolmayday 02/28 00:43地形優勢都市戰優劣戰爭補給台灣真

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coolmayday 02/28 00:44的跟老共打起來沒這麼簡單就可以結束

推

WEI733 02/28 00:44同感，一直覺得軍力強大的俄國不該只是這

推

WOWO5566 02/28 00:44所以核武只是假動作只是要逼你上談判

→

WEI733 02/28 00:45樣吧…如果真的只是這樣美國阿爸跟北約幹

→

WOWO5566 02/28 00:45桌

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WEI733 02/28 00:45嘛一直想要壓制他

※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 02/28/2022 00:49:33

推

fish3932000 02/28 00:49這場仗台灣一定要好好研究

※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 02/28/2022 00:55:30

噓

iphyf 02/28 00:51台灣贏家？再自慰阿Q辣

推

leecliff 02/28 00:54其實烏俄兩邊都悲劇內心戲人性自私啦

推

fakeoldboy 02/28 00:552024名義上普丁要退位應該也要算進去

→

wangm4a1 02/28 00:55台灣要吸取經驗才會是贏家

→

JeremyJoung 02/28 00:56看明後年軍購就知台灣是不是贏家啦~

噓

samonella 02/28 00:59為了拉烏談判，送一堆軍人去死？確定

→

samonella 02/28 00:59風向要這麼吹嗎？

→

samonella 02/28 01:00對不起，按錯噓了。

推

sunnyx 02/28 01:00推分析有依據不過這時間點很巧妙

推

billaegis 02/28 01:03另外還有國際制裁的部分也很難在簽約

推

billaegis 02/28 01:03之後完全沒事，目前雖然雙方其實都是想

推

Hey2 02/28 01:04謝謝你幫我看懂全貌是說你怎麼知道這些的？

推

duxxlux 02/28 01:05推攻守三比一

推

scott123321 02/28 01:07可惡的政治家

推

billaegis 02/28 01:07 https://i.imgur.com/tosciCl.jpg

推

kc 02/28 01:12台灣又贏了！

推

izual 02/28 01:16推最後兩句非常精準XD

推

ak9 02/28 01:25所以要如何處理9.2？

推

aben112008 02/28 01:32台灣贏了?我笑了，花錢自慰

推

icetornado 02/28 01:33此篇正論。

推

senma 02/28 01:43如果買到F35我就相信台灣是贏家

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senma 02/28 01:45話說台灣有什麼功勞，為何會受寵

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JeremyJoung 02/28 01:46很簡單為避免中共妄想複製烏克蘭模式

推

origimal 02/28 01:46補充5很有道理~~~

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JeremyJoung 02/28 01:47F35這種大車連爹抵自己都不夠用

推

Arens5566 02/28 01:48要f35幹嘛

推

newthinker 02/28 01:49推分析

推

abacada 02/28 01:55跟白俄哪沒關沒給借道俄軍可以直撲基輔?

→

atbb 02/28 02:03不知道台灣買武器的推論怎麼來的

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JeremyJoung 02/28 02:08烏克蘭這次就是不幫你打但是全給你

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JeremyJoung 02/28 02:08只要台灣武器存量夠多黃俄就沒搞頭

推

jet22662266 02/28 02:13

推

luceaa 02/28 02:43Push

推

Lachs82 02/28 02:43推分析

推

bmf3dy 02/28 02:49分析得不錯，這次台灣絕對有得利，美中都

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bmf3dy 02/28 02:49會盤算，海島戰絕對更難，爹地為了鎖住中

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bmf3dy 02/28 02:50也會更開放台買武器

噓

DJY 02/28 02:55烏克蘭是中國神聖不可分割的一部分

推

DeepImpact 02/28 02:58push

推

charlie2505 02/28 03:00推

推

ray0808 02/28 03:02推

推

ntpu2009 02/28 03:04讚

推

awheaton311 02/28 03:14台灣又贏了？明天黨部報到喔

推

open8174336 02/28 03:18推推

推

farseer7 02/28 03:33推

推

linyotsuki 02/28 03:399.2真的是嚴重的問題

推

nyyatl 02/28 03:50中國黨滾出台灣啦幹

推

Trump520 02/28 03:54台灣有贏嗎？更擔心中國吧

推

jordan0428 02/28 03:54推邏輯

推

paul087011 02/28 03:55推分析尤其最後兩句太棒了

噓

yannjiunlin 02/28 04:35北約不東擴是假議題~布丁自己都想加

推

x7834210 02/28 05:04俄小輸要人簽底氣少一半

推

david8840505 02/28 05:22這篇文筆邏輯看了好舒服感謝

推

a3676781 02/28 06:11推

→

andre9 02/28 06:42你太樂觀了

推

oz5566 02/28 06:53笑死台灣又贏了自慰也不是這樣

推

whitefang10 02/28 06:59好文推

推

ianlin 02/28 07:00推

推

askey 02/28 07:10去對岸開融資租賃的比9.2可

→

askey 02/28 07:10能賣台

推

cmcmcmcm2 02/28 07:24推尤其最後1450的那群塔綠智障xd

推

roso4258 02/28 07:32中肯

推

widec 02/28 07:38處理9.2也會出問題的

推

kcudok 02/28 07:48推

噓

apley 02/28 08:06台灣或成最大贏家 (怎麼跟小粉紅自慰一樣)

推

dixsion 02/28 08:18優文

推

pipiayin 02/28 08:26地獄犬...一直想到可怕吉娃娃...

噓

Demia 02/28 08:32你的俄烏戰情是不是都看央視的啊

推

yoyo4nima 02/28 08:41國際情勢我不懂但我認同最後兩句

推

laukun 02/28 08:53全球制裁，就輸到裡子脫褲爛

推

bokituto 02/28 09:05推這篇

推

Drink43 02/28 09:33精闢！9.2們真的是臺灣最不安全的因素

→

Drink43 02/28 09:34喔對 1450也是新型態拖垮臺灣的一群人

推

MHGau 02/28 09:41中肯推

推

vividchi 02/28 09:45補充5同感

推

mm06 02/28 09:46分析有理

推

MurderKiller 02/28 09:55中肯

推

rayonwu 02/28 10:34推

推

yeh0216 02/28 10:49推

推

s80548aa60 02/28 11:10推

噓

s4552752 02/28 11:12事後諸葛

推

shachier 02/28 11:37高調

推

viro72 02/28 11:45因為俄羅斯本來目的就不在「輾平」烏克蘭

→

viro72 02/28 11:45啊，他的目的在斬首行動、推翻親歐政權，

→

viro72 02/28 11:45扶植親俄政權，用武力把烏克蘭重新收編為

→

viro72 02/28 11:47附庸國，只是閃電戰失敗，普丁也很意外

噓

kevin8290 02/28 12:44什麼戰況都沒有就上談判？不是打輸才上

→

kevin8290 02/28 12:44談判嗎？

推

TZofHES 02/28 14:34推啊，垃圾不分藍綠

推

mf505 02/28 15:23把9.2都用叛國罪送到中國去，就能超英趕美

推

meowlike 02/28 21:30我信了

推

ERIC4268 02/28 23:13推

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