[討論] 馬文君vs黃曙光 質詢紀錄 (2018/10/25)

邀請國防部部長針對「潛艦國造執行進度概況」進行專案報告，並備質詢。

主席：本日議程為邀請國防部嚴部長就「潛艦國造執行進度概況」進行專案報告，全程為秘密報告，報告後接續詢答，詢答先秘密後公開，時間併計。本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘。10時30分截止發言登記。

現在進行秘密報告，請工作人員清場。

（清場）

主席：請國防部嚴部長報告。

嚴部長德發：主席、各位委員。
（以下密，略）

主席（呂委員玉玲代）：現在改開公開會議，開始進行公開詢答。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃召集人，目前台船執行合約設計案必須找顧問公司協助的理由是什麼？

主席：請海軍潛艦國造專案小組黃召集人說明。

黃召集人曙光：主席、各位委員。我們按照潛艦整體的規劃、設計，有初步構想，然後進行合約設計……

馬委員文君：為什麼要找一個顧問公司來協助？

黃召集人曙光：海軍的顧問。

馬委員文君：不是，我是問台船為什麼要找顧問公司？

主席：請海軍潛艦國造專案小組邵少將說明。

邵少將維揚：主席、各位委員。因為台船只具備水面艦的設計及建造的經驗，對於水下艦艇的部分、尤其潛艦一些特殊性能並沒有掌握，所以必須在顧問的指導之下完成設計。

馬委員文君：所以這個顧問公司非常重要？

邵少將維揚：是的。

馬委員文君：其實在建造潛艦的時候都一定要有一個參考母船，我們現在本身有劍龍級的藍圖，卻沒有辦法用劍龍級的藍圖再造一艘潛艦，就是因為裡面的裝備都已經超過20年，有些東西已經停產了，所以我們在需要有一個參考母艦的時候，就必須考慮來源的問題，包括劍龍級的提升。其實我們找的顧問就是來自於荷蘭，未來這個參考母艦既然是荷蘭的，它又那麼重要，我剛剛聽完以後就有幾個疑點。你們說台船另找顧問公司，主要是因為台船本身沒有建造水下艦艇的能力。首先，我想請教一下，很多大廠也都來參與投標，他們的合約設計所要求的經費都高達100億元到120億元，甚至有的高達300億元，這些比較有能量的大廠，包括美國、瑞典等等，其合約設計所需經費至少100億元以上，一個GL公司如果能力那麼強，為什麼6億元就可以做？

第二，GL公司的成員裡面有哪一位，你隨便舉一個，這個已經沒有秘密可言了，因為他們自己在網站上已經公布了，全世界的人點進去都看得到。我們最怕的大概就是被中國大陸知道，可是如果以中國大陸的網軍及情報系統，沒有理由我們國內都已經講成這樣了，他們還不知道，所以幫他們隱匿，一點意義都沒有必要。我想要請教，隨便舉一個就好了，GL公司裡面的任何一個成員在哪一個國家的哪一艘潛艦上面曾經做過，而且那艘潛艦是成功的？

第三，它到底認證什麼？我們有說信評，剛剛有講到它的時間年，這家公司接受的信評到底是什麼？最重要的是，大家都在講輸出許可，只有GL公司提出了輸出許可。對於顧問公司，我們拿到的直布羅陀輸出許可的內容是什麼？直布羅陀給GL公司的輸出許可是什麼？請就這3個問題簡要回答，好不好？

邵少將維揚：首先報告參考母船的問題，荷蘭幫我們做了海龍潛艦，劍龍級潛艦是在1980年代設計的。

馬委員文君：我知道，不過它本身還有能力，劍龍現在的顧問還是荷蘭的團隊。

邵少將維揚：那是……

馬委員文君：既然劍龍級潛艦是我們這一次潛艦的參考母船，沒有理由……

邵少將維揚：報告委員，可不可以讓我回答？

馬委員文君：好。簡單回答，好不好？因為時間的關係。

邵少將維揚：是的。荷蘭的RH MARINE及NEV-SBU目前是協助海軍做劍龍級戰鬥系統提升案的載台設計生……

馬委員文君：請你告訴我，它不能夠幫我們的潛艦做設計的顧問，對不對？
邵少將維揚：因為我們的作戰需求完全不一樣，我們的水深、巡航的距離、我們對於靜音程度的要求都不一樣。

馬委員文君：如果劍龍升級，如果它有這麼大的能量，沒有理由它不會這些。何況你寧可選擇一個剛成立的公司，而且裡面的成員全部都是臨時招聘的，這是我點出來的。沒關係，請你們會後用書面答復我，因為看起來今天的時間不夠，我們先把大家的疑慮提出來。

我再重複一次剛才提出的3個問題：第一，所有參與投標的國際大廠提出的合約設計經費金額都高達台幣100億元到120億元，甚至是300億元，可是GL公司居然6億元就可以做，這個必須要澄清。第二，大家都說GL公司的成員具備很多能力，在他們的網站上面都可以查得到，請你們舉例這些成員在哪一個國家建造了一個成功的潛艦？他們的落實經驗是什麼？比如部長是裝甲兵，可是他也不會做砲膛吧。輸出許可的內容是什麼？GL公司的輸出許可來自於直布羅陀，顧問公司要什麼樣的輸出許可？什麼叫做system review？我相信你們知道我要問的是什麼。這個輸出許可的內容非常重要，對於其他的部分，大家為什麼後來都放棄？

很多委員、我們的海軍、所有的人都在講，今天如果有人刻意質疑、凍結預算，或是希望可以更加釐清，都會被人覺得好像要破壞、萬惡不赦。我們的潛艦不是為了做而做，我們也不是挑便宜的。今天如果潛艦國造不能成功，前面就已經有問題，後面也知道不會做好、不能成功，要是做得不夠好，就沒有理由做下去，寧可不做，因為這些高達數千億元的經費都是民脂民膏。我們還可以找到最好的，而且最穩當的，因為其他國家都是例子，包括澳洲並不像台灣有這麼多困難，但是他們都失敗了，他們一而再、再而三的驗證以後才成功，沒有理由教大家都不要去講，你們就可以把它做好，現在要把這些釐清楚，這是我的第一個問題。

而且為什麼是找他們？海軍能夠掌握的有多少？海軍對合約設計的管理作為，必須整個專案管理，不能讓合約商台船去找沒有經驗的公司。我們不能找一個不懂的來教不會的，這個不會的又來教不知道的，這樣到要怎麼做合約設計？這是我們要提出來的問題。

另外，在歷次的會議裡面，其實台船參與最多，但是像國內的船舶中心、驗船中心也都有能量，大家都會設計船。對於剛剛講的那些人員，你們到底做過驗證沒有？這些人在這麼短的時間由一個公司招聘進來，你們對他們的專業能力到底能夠做驗證嗎？其實如果到時候做不好，頂多就讓這家公司倒閉而已，可是對我們的影響卻非常大，因為明年已經要做到合約設計的階段。

接下來我再請教各位，合約設計執行到現階段，海軍要如何執行合約設計的合約管理？海軍有什麼作為？

主席：請國防部嚴部長說明。

嚴部長德發：主席、各位委員。誠如剛才委員所說，我們海軍的潛艦國造案從90年歐巴馬政府同意，到97年我們正式提出軍購案啟動，這十多年來是一籌莫展、沒有進度的……

馬委員文君：部長，我知道，不要講那個部分，因為我們知道。

嚴部長德發：所以就採合法但非正式的管道……

馬委員文君：我要知道專案管理的部分。

嚴部長德發：是，管理的部分，我跟召委報告……

馬委員文君：沒關係，我在這裡提出合約管理的問題，如果時間不夠，希望可以提供書面資料給本席。我剛剛提到最源頭的部分，我們都已經有一些問題了，所以我們的合約管理都是按照合約期程的計畫來管制，海軍現階段的合約設計，台船應該產出的項目或交付的文件有哪些？

邵少將維揚：現階段合約設計總共應遞交的文件707份，第一批194份已經遞交海軍在審查中，另外的部分再配合我們籌獲裝備獲得的技術資料納入之後，我們會在時間裡面完成。

馬委員文君：再請教，合約設計現在進行到都已經提供這些資料，明年就要進行細部設計，按理說，如果要進行到細部設計，就是已經完成初步基本構型設計階段，對不對？
嚴部長德發：對。

馬委員文君：請教全艦分為幾大系統？

邵少將維揚：剛剛在機密會議已經有報告過，包含性能、結構、推進、電力、戰系、輔機、舾裝以及武器等七大系統。

馬委員文君：這些系統項下總共要多少裝備？

邵少將維揚：我們現在主次裝備已經律定出來了。

馬委員文君：總共要多少裝備？給我一個數量。

邵少將維揚：沒辦法這樣子跟……

馬委員文君：可以，因為只要主系統出來，你一定要知道項下裝備，明年3月已經要做細部設計，沒有理由你現在還不知道項下裝備。

邵少將維揚：我們會後以書面資料提供給委員。

馬委員文君：告訴我一個總數就好，因為總數沒有什麼洩密的問題，你都說七大系統了，七大系統項下總共要多少裝備？

邵少將維揚：大概70項左右，戰系30項左右。

馬委員文君：總共100項？

邵少將維揚：以系統區分，大概100項左右。

馬委員文君：總共30項戰系，其他70項，你說的是這樣嗎？

邵少將維揚：是概略的數字，還有輔助系統還沒有。

馬委員文君：所有裝備你都應該要很清楚，告訴我明確的裝備數量。

黃召集人曙光：不同型的船，不同型的裝備。

馬委員文君：我不管不同型的，你們現在這裡報告的……

黃召集人曙光：現在還在選商……

馬委員文君：那就更離譜了……

黃召集人曙光：沒有離譜。

馬委員文君：我告訴你，潛艦的設計包括任何一個重量，例如鋼板，只要差1公分，因為它要布滿全艦，它的重量都會影響，你今天……

黃召集人曙光：報告委員，我是潛艦出身，我很清楚，所以整個案子……

馬委員文君：在潛艦服務不見得會造潛艦啦！

黃召集人曙光：不，這條船是我去接艦的時候……

馬委員文君：你聽我講完，我現在先把大家可能質疑或是國會應該要監督的提出來，國會不是不能監督，今天如果浪費民脂民膏，不能做的或是做得不夠好的，這個就是監督機制，並沒有要你去曝光，也沒有要你洩漏機密，如果你這些都還不能知道，我不相信你3月的時候可以設計出來，細部設計包括任何設裝備，因為它的重量大小都有影響，如果你現在還講不出來，表示3月沒有辦法做，而且你還必須要知道這些裝備哪些是國內有能量做的，哪些是要外購，而且外購的部分，還有哪些是需要輸出國的輸出許可，你們可以講出這些裝備的數量嗎？希望你們會後提供書面資料，這些部分你們先釐清，我們一個一個來。

今天高建造加維修可能高達上兆元經費，這些都是我們人民的血汗錢，沒有理由你講一
個機密或是說這個不可以被破壞，大家統統不可以講、不可以理解，只要應該要讓全民知道的或是你們應該更審慎的，尤其是海軍，其實應該更審慎，我們授權給部長，既然輸出許可是機密的，你去看輸出許可有哪些，然後告訴我們真的有，我相信部長。

嚴部長德發：目前都看過，都沒問題，進度都正常，剛剛在機密會議有跟委員報告過。

馬委員文君：直布羅陀的輸出許可麻煩部長確認一下……

嚴部長德發：他們有經過第三方認證。

馬委員文君：那個是對公司的信評，我講的是輸出許可的內容是不是我們海軍要的，什麼叫做system review的輸出許可內容，這個先釐清楚，我們接下來再討論，謝謝。

主席（馬委員文君）：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。去年這個時候我們也是很忙，但是我們不是忙潛艦國造，我們忙的是承包獵雷艦案之慶富公司的事情，因為遭到各界質疑，所以今天在談潛艦國造，我們不希望最後落得像獵雷艦一樣的情形，今天講的潛艦國造有多項都是機密，所以本席不會用潛艦國造這個個案來跟大家做討論，我今天要跟大家談一談歷史，希望我在談這個歷史當中，警惕提醒不要再像獵雷艦一樣，發生重蹈覆轍的事情。
最重要的是，今天要跟大家談的是潛艦國造，這個主合約是台船公司，今天董事長也來了，所以我特別希望能讓大家更清楚，台船公司的股份有33.3%是我們官股，所以是屬於官股民營，33.3%的股份是很大的，所以政府對台船有影響力跟支配力。我希望台船一定要好好的努力推動潛艦國造。台船裡面有官股，而且是民營公司，我相信你們不會違反政府採購法，也不會做出違法的事情。我要請你們特別注意幾項我們認為很有爭議的問題。我們就拿獵雷艦計畫受大家質疑的問題，作為你們進行潛艦國造的提醒事項。第一個，最爭議的問題就是挪用、流用款項。國防部為了支付慶富第三期款項，從105年度三軍武器設備的預算，湊足了24億元給慶富。海軍可以依合約或是以當年的預算不足為由而不付，但是海軍卻付了這筆錢。這件事情立法院最後的決議是，國防部以後各軍種要流用預算一定要立法院外交及國防委員同意，如此才可以支配這個預算。這次的潛艦國造合約是重新製作專屬的合約，還是沿用制式的、像獵雷艦的合約？

主席：請國防部嚴部長說明。

嚴部長德發：主席、各位委員。它跟獵雷案是不一樣的，是不同的建案。

呂委員玉玲：所以是專門設計一個合約嗎？

嚴部長德發：是，專款專用。

呂委員玉玲：這個合約裡面有沒有像獵雷艦的狀況一樣，強調當年度的預算不足的話可以拒絕支付？

主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。

李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告委員，我們跟台船訂定的合約裡面……

呂委員玉玲：我問的都是公開的，請你們明確回答。

主席：請台船公司潛艦發展中心陳副執行長說明。

陳副執行長順財：主席、各位委員。我們跟海軍的合約裡有這樣的規定。

呂委員玉玲：潛艦國造的合約有設計這個條文？

陳副執行長順財：是。

呂委員玉玲：好，如果沒有這個預算的話，國防部一定要拒絕支付。我們看到問題，是因為慶富公司為了增貸做了很多假資料、假交易。主合約的人是可以被約束的。台船是我們的官股公司，他不會違法，也不會做假資料，但是台船有沒有遵照你們跟海軍訂定的合約約束下游、外包、代工等所有的協力廠商？
陳副執行長順財：謝謝委員指導。我們有。

主席：請台船公司鄭董事長說明。

鄭董事長文隆：主席、各位委員。謝謝委員指導。台船是官股公司，而且是上市公司，有很嚴謹的內控制度，至於……

呂委員玉玲：我知道台船不會，但是你們是跟海軍簽約，政府對台船等於是政府對民營公司，未來是台船對外包、代工等的下游廠商，這個是屬於民營公司，請問民營公司對民營公司的合約有沒有比照台船跟海軍簽約的內容？

鄭董事長文隆：還沒開始建造，將來建造一定會這樣做。

呂委員玉玲：鄭董事長保證所有的合約都比照海軍跟你們簽約的內容嗎？

鄭董事長文隆：我們是back to back，一定是這樣作業。謝謝委員指教。

呂委員玉玲：台船會在各種項目跟協力廠商商議價格，所以我要求海軍跟中科院未來一定要注意風險管控，不要讓不良廠商進來，也不要因為時間的關係，求有不求好，發生獵雷艦的事件，好不好？

李參謀長宗孝：是，謝謝委員。

呂委員玉玲：第三個要提醒的是地方大家都很質疑的，就是官商勾結的問題。說到官商勾結就要講到當時高雄市政府海洋局局長親自拜訪慶富，教慶富如何「喬」高雄興達港的地，而且慶富的董座陳慶南跟少東陳偉志也確實進入總統府。海軍在新聞稿多次談到，「在合法的範圍內運用非正式的管道」，我們不瞭解非正式的管道的玄機在哪裡。尤其是剛剛提到，慶富曾入府，而且特別去「喬」高雄興達港的土地。這兩件事情當時雖然因為證據不足，使得他們被釋放，總統府的人也沒有被起訴，但是我們知道高雄地檢配合總統府說謊，整個事件讓人瞠目結舌。我想問海軍的一件事情是，你們在新聞稿特別提到，「在合法的範圍內運用非正式的管道」就是這個管道嗎？

主席：請海軍潛艦國造專案小組黃召集人說明。

黃召集人曙光：主席、各位委員。不是，這個定義是不一樣的，我舉一個例子……

呂委員玉玲：剛剛提到了……

黃召集人曙光：我是軍人，我打仗……

呂委員玉玲：非正式……

黃召集人曙光：我打仗不是只有正規作戰，也要進行非正規作戰，非正規作戰就是非正式的。另外，我們從外交關係來看，兩個國家的政府對政府叫做正式的外交關係，但是我國跟其他國家沒有外交關係，怎麼辦？我們在那個國家設辦事處，用辦事處跟當地正式的政府一起建立非正式的外交關係。當初是根據這個觀念，它一定是合法的，因為沒有給顧問一毛錢；第二個，更沒有編列預算買外面的掮客幫我們說項，進而拿到裝備系統。這些都沒有做，這是完全合法的，這一條底線是不能破的。整個來講，這就是所謂的合法而且是非正式的，跟外交體系的作法幾乎是一樣的。

呂委員玉玲：你講的都對，但是我剛剛臚列出來的三個爭議、質疑、提醒，就是希望你們注意，因為現在已經從海軍到台船，台船未來要委託外包、代工及協力廠商，如何管控這個風險？如何嚴格的驗收？這個都非常重要。

黃召集人曙光：謝謝委員指導，我們一定會好好的做。

呂委員玉玲：尤其是你們提到在合法的範圍內用非正式的管道，就像我們看到機密報告提到，在直布羅陀的這家公司因為輸出許可的問題牽扯到英國等，我也不願意在這個時候把機密報告的內容講出來，所以我才引述這一段歷史，告訴你們制度面要嚴陣對待潛艦國造。潛艦國造是我國非常重要的計畫、工程，我們希望它可以做得成功，不要像獵雷艦。現在不論有無弊端或不法的事情，你們未來會面對壓力，可能有強權施壓。我們看到促轉會就是有人錄音，然後出來講，我們才可以讓東廠出現，並予以抵制。未來潛艦國造一定會有很多強權介入，我們希望今天在座的嚴部長、黃司令……

嚴部長德發：我們會做好嚴密的控管。

呂委員玉玲：還有海軍參謀長，這種種過程一路走來，如果有強權施壓，歡迎你們來跟本席報告，我一定會做你們的後盾。

李參謀長宗孝：是。

呂委員玉玲：國家的大政策、大方向─潛艦國造不容有人私下以強權施壓，好不好？
黃召集人曙光：是。

呂委員玉玲：一定要做到，可以嗎？

黃召集人曙光：謝謝委員。

李參謀長宗孝：謝謝委員。

主席：謝謝。請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長治軍嚴謹，令人佩服。我聽說你在部裡面滿常震怒。

主席：請國防部嚴部長說明。

嚴部長德發：主席、各位委員。我克盡自己的職責。

江委員啟臣：在這邊順帶一提，你是不是給你們的國會聯絡人滿大的壓力，好像沒有問到題目的話，考績還會受影響等等？

嚴部長德發：我沒有下過這個命令，我常常發獎金給他們。

江委員啟臣：有時候這個會影響到我們的作業，國會聯絡人應該是介於國會議員跟你們之間的橋樑，而不是來問題目的啦，底下的題目保證他沒有問到。早上的機密報告當然不能在這邊講，可是我只懷疑一件事情，剛才也被提到，什麼叫做「合法的非正式管道」？你們也解釋了。我知道這可能是因為我國在外交上的困難、處境、兩岸關係等，導致你們必須用這樣的方式處理，但是以往的軍購似乎沒有走這樣的管道。有嗎？

主席：請海軍潛艦國造專案小組黃召集人說明。

黃召集人曙光：主席、各位委員。這個不是軍購。

江委員啟臣：對，不是軍購，但是某種程度上也算是，因為有技術上的支援，你們也有付錢，難到你們沒有付錢嗎？

黃召集人曙光：對，通常我們的軍購是政府對政府。

江委員啟臣：嚴格的軍購是整批、整套，而且是政府對政府，你認為這不是政府對政府，你不走政府跟政府的途徑。好，我想請教的是，這種非正式管道以後的保障、保固怎麼樣？保固方面，你們當然會說不是買整台，沒有保固的問題，但是後續相關的技術支援怎麼辦？現在他們講有拿到輸出許可，沒有錯，拿到了，然後呢？拿到輸出許可就代表統統都不會有干擾、阻礙嗎？部長，你們覺得這樣的途徑能夠保證嗎？

嚴部長德發：海軍就是在做這件事情，他們已經招標第一次，12月6日還要再招標，是針對國外非常有名的……

江委員啟臣：我要講的意思是，政府對政府正式的管道，我相信它的保障絕對高於非正式的管道，你同意嗎？

嚴部長德發：同意。

江委員啟臣：回過頭來講，這樣的事情被懷疑是正常的，被認為將來會出問題是正常的，被懷疑以後保障可能出現無法永續、會斷鍊，或是受到對岸干擾、阻擾也是正常的。我不認為這一家公司有多大的能耐，能夠抗衡得了這些壓力。當你們花錢給他們，請他們在技術上支援我國，幫我們做設計的監造，他們說OK啊！可以拿到輸出的證照，有政府背書輸出，可是這不是官方對官方，將來出問題要找誰？加上海軍有太多不良紀錄─尹清風上校命案、拉法葉艦佣金案、慶富獵雷艦案，我不想再看到下一個有問題的潛艦案。部長，這樣的懷疑是正常的、合理的，不是不能懷疑的。

嚴部長德發：海軍做了很多督管的措施。

江委員啟臣：對，但是到目前為止，對於這樣的督管措施，我不覺得我們有十足的信心，認為這樣的錢花下去，我們可以得到保障，我說的是最後產出的保障，還有最後堪用的保障。看看澳洲的經歷，澳洲這個國家夠強了吧，他們有沒有外交問題？有沒有兩岸問題？他們完全沒有。澳洲完全走自製的路線，我相信他們走自製的路線在某種程度上是要證明他們有能力做，而不是因為受到阻擾。可是連澳洲這樣的國家做一艘潛艦，原本規劃40億澳幣，到後來都追加到100億澳幣，現在換算起來是3,000億臺幣。結果造出來了，但是毛病叢生，問題一大堆，他們要找誰？要自己負責。自己負責就算了，國防馬上出問題。政府一旦針對這種對台灣來講是關鍵性武器的潛艦做決定以後，它就會關係到後面；這個關鍵性的決定假如是走所謂的合法的非正式管道，問題會很麻煩。

嚴部長德發：謝謝委員的指教。誠如剛剛海軍司令講的，前面一路走來非常辛苦，走合法非正式的管道是另外一個方式，這樣才能走到現在。我有海軍要特別注意務實、穩健、如履薄冰的方式，一定要小心……

江委員啟臣：部長剛剛沒有聽懂我的話，我的意思是，如果是非正式的管道，出事了要拿他們怎麼樣？不能拿他們怎麼樣，反正該收的錢也收了，你們那一段過程他們也參與了，可是事後就不管了，事後是你們的事情。會不會最後導致這一家公司做到一半說：「老子不做了。」？他們了不起解約而已。這個背後沒有任何政府跟我們有任何正式的管道。即便沒有邦交，起碼我們跟其他國家的軍購，或是技術上、軍事上的合作，在政府對政府的情況下，相對的保障程度比這個來得高。這個完全不知道以後會發生什麼事。表面上現在這一家公司經過合法的採購及標案的過程，感覺上也是用你們自己的那一套標準遴選，遴選到一家廠商，他們總算可以提供技術上的輸出許可。感覺上有進展，可是後面會發生什麼事完全無法預測，這裡面充滿不可測性、不穩定性，還有不可歸責性，就是將來發生責任歸屬問題的時候，這一家公司可以說他們不負責。
嚴部長德發：我們會做好風險管理。

江委員啟臣：我擔心的不是風險管理問題，我更擔心的是整個採購案最後是我們吃大虧。嚴部長德發：我們把它分成兩個部分，前面是合約設計，後面才是建造，前面沒有問題才會往下走；若前面有問題……

江委員啟臣：前面馬上要進入108年到114年，第二階段原型艦的籌建，這個經費編列了數百億元。

嚴部長德發：之前我們還有很多管控。

江委員啟臣：明年馬上要編列了。

嚴部長德發：75億元。

江委員啟臣：這些錢要砸下去，請問什麼時間點是你們進行損害管控的時候？潛艦國造會不會在哪一個節點，你們認為能夠繼續做下去，或者應該停止？

嚴部長德發：明年3月1日是一個節點。前面這部分的合約能不能產生藍圖……

江委員啟臣：你的意思是明年3月1日是一個關鍵的節點。

嚴部長德發：對，是一個節點。

江委員啟臣：就是決定要不要走下去的時點。

嚴部長德發：要進入細部設計，然後後面是建造原型艦。

江委員啟臣：部長這樣講我們就瞭解了。你剛剛講風險管控，你要告訴我們，你們不能一直將預算投入無底洞。

嚴部長德發：有設節點。

江委員啟臣：節點如果沒有出來，我們一直給你們預算，你們一直花，花到後來告訴我們跟澳洲一樣，那就完蛋了，第一個，時間浪費了，第二個，錢浪費了，第三個，國家安全出問題了。我們進行潛艦國造之際，有沒有同時繼續走採購的路線？如果這中間出現某一些國家願意賣給我國的狀況，你們有沒有考量？

嚴部長德發：還是有。

黃召集人曙光：我們歡迎所有的商源，我們可以評選，假如符合規格，我們希望世界各國……

江委員啟臣：如果他國願意賣給我國，你們會因為已經進行潛艦國造就不考慮嗎？還是這兩者是併行的？

黃召集人曙光：我們現在選的商源至少有三家以上，我們歡迎世界各國的廠商加入，將來把造艦技術、裝備的技術跟國內的產業結合。

江委員啟臣：依照你們現在的時程，第二階段是到民國114年（2025年），照這個期程的話，2025年第一艘原型艦就要下水了。

嚴部長德發：113年下水。

江委員啟臣：在這中間有將近七、八年的時間。

黃召集人曙光：八年下水，然後再經過測試。

江委員啟臣：有七、八年的時間，我不知道這段期間會不會發生什麼狀況，萬一哪一天美國或是哪個國家又跳出來，說願意賣給我們，我們的決策是如何？

嚴部長德發：都要依法依約。

江委員啟臣：當然是依法依約，我的意思是這是不是也是我們考量的選項之一？

嚴部長德發：我們原來的政策就是「國防自主」、「國艦國造」，還是往下走。

江委員啟臣：還是往下走，如果有採購的機會，會不會採購？

嚴部長德發：剛才黃司令已經說了。

黃召集人曙光：基本上，我們完全按照國家政策來走，就是國艦國造，希望將此一產業的技術提升。關於我們自我防衛的能力，因為從90年代到現在已經20幾年，美國同意8艘，但到現在還沒有承諾，所以我們不相信這些，我們要靠自己的力量來做。

江委員啟臣：會不會因為你開始做了這件事之後，美國就說：「好吧！我正式決定賣給你。」？還是會因為臺海情勢的變化，然後……

黃召集人曙光：美國沒有……

江委員啟臣：美國當然沒有柴油潛艦，但是會不會透過其他國家？

嚴部長德發：那是另外一個作戰需求的考量，這個案子應該是國艦國造，國防自主，會往下走。

江委員啟臣：我是說萬一這個情況發生，我覺得這都不能排除。

嚴部長德發：我們會做評估。

江委員啟臣：這個很難講，國際情勢變化萬千，美國總統高深莫測，尤其是現在川普這種個性，有時我們處在國際之間，自己策略的拿捏也要先想好，但無論如何，是要符合對臺灣最大的利益。我剛才提到那個非正式管道的保障問題及風險問題，你們真的要審慎。
嚴部長德發：我們會做好管控。
江委員啟臣：海軍有太多惡例，不要再發生這種事情了。

嚴部長德發：不會。

江委員啟臣：司令，可以做到吧？

黃召集人曙光：就是因為如此，所以第一條船我希望是保證船，也就是沒有任何代理商、沒有任何掮客進來，是原廠對台船，確保第一條船的品質。因為我們看到以前的例子，包括拉法葉事件等等，都是代理商造成的問題，所以這個案子我們不讓軍火商隨便進來，進來是提供商源，但最後是原廠來談，這就是我們的品質保證。第一條船做得出來，才有第二條船，所以剛才談到的風險管控不是幾千億，而是第一條船的493億，如果做不成，後面的可能都沒有了。針對這部分，我們是一步一步小心謹慎的在做風險管控，不是海軍可以遮天的，我們跟國防部開月會、開季會，在此跟委員報告，到一個節點的時候，我們會到立法院來專報，讓立法院都能看到每個節點我們執行的狀況。

江委員啟臣：下一個節點就是剛才部長講的明年3月嘛！

黃召集人曙光：對，明年3月有一個細部設計。(即2019年三月)

江委員啟臣：好，謝謝。

嚴部長德發：謝謝委員的指導。

主席：現在處理臨時提案。

委員王定宇等提案：

「潛艦國造」攸關我國國防安全甚鉅，基於國會監督及國家利益，提案嚴禁國防外交委員會委員及所屬助理，擔任任何涉及本案任何廠商相關業者之顧問、遊說、或從中獲取任何利益，若有違背，應受法律最嚴格之制裁。
提案人：王定宇　　羅致政　　邱志偉　　蔡適應　　何欣純　　林昶佐　　呂孫綾

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委員陳明文書面意見：

一、海軍司令（部）是否有聘請郭壐當「顧問」？

部長，潛艦國造是政府相當重要的國防投資與軍事建案，所涉金額相當龐大，相信也引起相關軍火業界的重視，很多人都想分食這塊大餅。

上週，有海軍前艦長黃征輝，透過部落格公布海軍提供給郭璽的「海軍顧問」名片（如下），而且讓郭璽可以自由進出海軍司令部等單位。

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黃征輝還進一步提到，這張名片擁有許多「特權」（如下）：

(一)「大直郵政90151號」是「司令辦公室」的地址，不像下屬單位「90151附XX號」。也因此，郭璽是「司令本人」的顧問。其餘中將副司令、少將處長、上校科長、承辦參謀……，誰敢和「司令顧問」爭辯什麼事情？

(二)既然是司令本人的顧問，司令和顧問在任何場所見面、談論任何話題都不違法。

(三)可以公然參加海軍會議，或和承辦官員私下討論案情，更甚至能指導承辦參謀辦案方向。

(四)擁有軍區「汽車通行證」，進出司令部與海發中心不必辦理會客手續，並得以自由進出承辦參謀辦公室。

部長，請問(1)針對潛艦國造或其他軍購案，海軍司令部有沒有聘請郭壐當「顧問」，或有其他業務接觸？國防部本部之前是否知情？

(2)上述黃某所提到的「特別權力」或軍中的「潛規則」，是否屬實？是否曾經確實存在這些現象或行為？

(3)對於這類「顧問」的權利及義務，國防部是否有清楚內規或具體規範？

(4)郭某擔任海軍顧問以來，其進出各軍事部門時，是否都依管制規定進行登記及安檢？其和軍方什麼人接觸，談什麼事，是否都有紀錄在案？國防部本部是否有核實或掌握？
（「如果」，軍方沒有聘郭某為顧問，他這張名片究竟從何而來？這其中是否涉及法律問題？後續有何調查動作？）

二、國防部本部對相關爭議應主動介入調查

部長，不論是過去的「尹清楓案」，或之前的「獵雷艦案」，本案一旦處理不慎，不僅將延誤軍機，也會影響軍方─特別是海軍的形象。

對於上述之事，海軍司令部19日發布新聞稿，其中第二點提到：「近來有心人士疑似軍火代理商，在媒體評論或撰寫公開訊息之內容，有諸多與現況事實不符，多為個人不當揣測，所發表主張試圖曝光破壞全案，動機可議。」

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（來源：網路）

廠商競逐軍火大餅，可以理解；且理論上，競爭機制的存在，應有助於軍方取得較好的條件。但不論怎麼競爭，方式手段都必須合法、正當。
部長，部本部對此事件有進行調查或瞭解？

三、參與潛艦計畫相關人員安全調查與背景考核

部長，「潛艦國造」雖是政府既定政策目標，但由於目前國內不論是人才與技術含量都嚴重不足，很多方面需要尋求外界的支援。
也由於潛艦的機敏性極高，加上對岸中國的外交壓力與管道封鎖，嚴重阻礙我軍購來源，所以很多事的進行，必須講求高度隱密性及安全性，這也涉及我國對外─尤其是對美爭取軍售以及技術轉移的情況。

為此，國防部去年也成立相關「安全調查」機制，以對參與武器國造計畫廠商，以及相關涉密人員事前進行安全查核。
部長，請問(1)軍方聘請顧問，以及參與軍事採購或維修補保業務的廠商，目前是否有「能力」，且事先已完成安全調查及背景考核？

(2)潛艦國造案，特別是前述郭某及黃某，之前是否也已完成相關調查？由哪個單位負責執行？何時完成調查？是否應採不定期覆查？

四、AIP推進系統應列為國造潛艦基本配備

部長，潛艦之所以被各國重視，主要在於潛艦通常在水下進行活動，不易被對手偵察發現，加上海面下的水文環境複雜等特質，往往具有較強的匿蹤性以及突襲能力。
相對的，世界主要國家，包括對岸中國也全力發展反潛及偵搜能力，發展以潛制潛，特別是從水面、空中，乃至太空遂行反潛、制海作戰。
部長，現代的傳統（柴油動力）潛艦，都配有AIP絕氣推進系統，使潛艦水面下潛航時間（換氣間隔），從過去的三至五天，延長到最長可達卅天左右，避免潛艦因經常上浮換氣，而被敵方偵察截擊，這相當程度攸關潛艦的戰時存活率。

部長，(1)目前的潛艦國造計畫，是否已將AIP系統列為基本配備？相關技術或裝備取得，是否順利？

(2)之前傳聞，首艘國造潛艦可能未及配備AIP系統，是否屬實？如是，國防部能否接受？

結語

「潛艦國造」難度高，系統複雜，耗資鉅大，以之前澳洲的發展經驗，即使有外界協助，也未必能夠成功地建造出「符合現代戰場環境」的新一代潛艦。

所以，「潛艦國造」不僅是相當重要的國防投資─其同額預算可換成作戰CP值不低的上千枚的天弓三防空/制空、雄三反艦/制海、雄二E/陸攻型等各式飛彈；同時，也是成敗風險很大的政治賭注。

因此，台灣沒有承受失敗的空間，本案雖然是由海軍主責，但國防部也必須做好督導管理，共同承擔，務求其成功。

主席：另外，我相信司令與海發中心及海軍都聽到台船剛剛說的，如果像現在其他系統裡面裝備的數量都還不知道，而台船還是我們的主約商，我認為明年3月要做細部設計是有問題的，而且明年就要簽建造約，這個部分也請部長聽清楚，提供相關的資料，我們以後還有機會討論。謝謝，散會。

散會（12時33分）

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