Re: [討論] 國昌老師的邏輯正確

※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: ※ 引述《Antler5566 (鹿茸五六)》之銘言：
: : 用柯p最愛的邏輯演繹法， 若p則q.
: : p = 質詢
: : q= 不違反法律明確性
: : 原句是‘’若質詢， 不違反法律明確性‘’
: : 這陳述句反過來， 用邏輯法則是‘’若非q則非p‘’
: : ‘’若違反法律明確性， 則不是質詢。‘’
: : 不論怎麼用柯p的邏輯法則，
: : 都沒辦法推導出‘’反質詢‘’的定義。
: : 國昌老師，
: : 你是不是要去跟柯p學一下邏輯？
: 這其實可以拿反滲透法來看
: 反滲透法裡面
: 其實定義的是滲透的行為與樣態
: 但法令名稱卻是"反"滲透法
: 二、滲透來源：
: （一）境外敵對勢力之政府及所屬組織、機構或其派遣之人。
: （二）境外敵對勢力之政黨或其他訴求政治目的之組織、團體或其派遣之人。
: （三）前二目各組織、機構、團體所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之
: 人。
: 因為這條法的主要規範是要規範對我國進行滲透行為
: 而不是對他國進行滲透行為
: 所以法律條的定義項目上
: 他寫的的還是"滲透"，而不是"反滲透"
: 就法條的邏輯來看
: 基本上就認定，我寫明白了甚麼叫滲透
: 那反滲透的樣態就很清楚了
: 否則，今天反滲透法的法條定義項目就會是反滲透，而不是滲透
: 如果這邊用你的邏輯來推論
: 若滲透，不違反法律明確性
: 若違反法律明確性，則不是滲透
: 一樣推導不出所謂"反滲透"是甚麼
: 為什麼沒有人需要去問
: 那具體的反滲透是甚麼？
: 要知道反滲透法可以罰到一千萬以下罰金，與最高五年徒刑
: 這刑罰可是遠高於立院職權行使法
: 且管理的對象是全國上到官員下至人民
: 其實影響範圍更加劇烈
: 但事實上沒人在乎甚麼叫做反滲透

我聽你在放屁。

https://i.imgur.com/PAOaleL.jpeg

哪裡不清楚了？

而黃國昌的邏輯，其實我們可以看另一個例子：反人類罪（或反人道罪）

我們對何謂人道其實還算清楚，或，我們可以針對人道加以定義。那是否代表反人道罪的定義就明確了？

答案當然是否定的。

所以反人道罪就有它清楚的定義：

https://i.imgur.com/e1TxOxR.jpeg

: 回到你的邏輯上來看
: 事實上
: 質詢是法律明確性的的充分條件
: 若P則Q，所以非Q才會是非P
: 若質詢不違反法律明確性
: 則違反法律明確性的，就不是質詢
: 這成立
: 而質詢並不是法律明確性的必要條件
: 所以非P，並不等同於非Q
: 不是質詢，也不代表必然違反法律明確性
: 這就不成立
: 那反質詢是不是等於質詢？
: 不是
: 那是否代表反質詢一定違反法律明確性？
: 答案是不一定
: 至少從若P則Q，若非Q則非P這條有限邏輯看不出來
: 但你也沒辦法從你提供的邏輯來反駁說不可能
: 這邊的非，並不等於反
: 非是指若不是質詢，這可以是其他所有行為
: 不是質詢，並不等於反質詢
: 這是名詞定義上容易讓人誤解的地方
: 所以如果今天質詢，能有清楚的法律明確性
: 代表質詢的樣態在法律之中是能被清晰認知的
: 那麼一切與之抵抗阻礙質詢的作法
: 也就是所謂的反質詢
: 是針對質詢的定義而出發的抵抗阻礙
: 那要清楚反質詢的定義
: 則就必須要回歸質詢的存在來看是否足夠清晰
: 黃認為，質詢的定義清晰
: 那反質詢自然也清晰
: 如同反滲透法只對滲透定義，卻不特別對反滲透定義一樣
: 反對者認為，質詢的定義清晰
: 但反質詢的定義就是不清
: 這我舉不出例子，請反對者自己來

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你還敢回話呀？去弄清楚法律明確性三要件再來吠吧。 原po 寫的是滲透很明確，所以反滲透也很明確，可以不用定義，這裡是回應他鬼扯。 至於你提出的捐贈經費或資助，按尤大法官的說法，至少核心概念清晰。而金塊或比特幣 算不算捐贈經費，贈送礦泉水算不算資助，司法有它的可審查性，有什麼問題嗎？

上面所有法條不是都有定義？ 法條有因為滲透定義明確，就認為反滲透不用定義了嗎？ 邏輯？

就立法技術上的例示與概括規定呀，很常見。你要用到概括規定時，司法的可審查性就會 特別重要了。 法律明確性三要件可以先理解一下嗎？

滲透定義在第二條。 3到11條就針對滲透的各種態樣進行反制，你看不到？文盲？

昨天講的是被規範者的可預見性，誰跟你講司法的可審查性？ 你昨天講的若民眾闖紅燈警察不罰，原民眾不會變成合法，違法的加一個警察，誰說這裡 法律不明確？ 可現在這法官員有沒有犯罪，標準取決於質詢委員的判斷，以及主席心證。 也就是說，第25條1-3項的成立要件是加上第4項的。 被質詢人違反第一項至第三項規定，主席得予制止、命出席，並得要求被質詢人為答復。 這樣叫被規範者有處罰的可預見性？

看清楚，院會要不要罰是一回事（成罪後警察要不要抓）。 這還不是司法的可審查性（行政法院如何審查被罰不服者的行政訴訟）。 這罪要成立，必須同時滿足1-3條其一內容，加上第四項：主席制止。才有可罰性。 用你的比喻：就是闖紅燈成罪的構成要件，除了紅燈亮起時車越線，還要加上同時路人出 聲制止。 當你駕駛無法確定闖紅燈時，那時路邊會不會路人／路人會不會出聲，被規範者的被處罰 可預見性在哪？