[討論] 肅壁與重門，討論是有意義的。

kuninaka 03/18 23:02有人覺得有趣不就好

kuninaka 03/18 23:02l81311i沒禮貌

TheoEpstein 03/18 23:03不過他沒有看懂，重門不是姜維的點子

TheoEpstein 03/18 23:04那一串最後變成戰態度，蠻好笑的

holyhelm 03/18 23:04這些討論唯一有意義的大概是催生了姜維

holyhelm 03/18 23:04傳這個台灣史上最佳STG(雖然是mod)

TheoEpstein 03/18 23:04姜維北伐的頻率跟越打越遠都很恐怖。

kuninaka 03/18 23:04姜維傳我每年都會重玩一次XD

kuninaka 03/18 23:04劇情寫太好了

TheoEpstein 03/18 23:05姜維傳真的很多人稱讚(我沒玩過XD)

kuninaka 03/18 23:05姜維沒見過劉備本人，但是整個被

kuninaka 03/18 23:05劉備浪漫氛圍感染

kuninaka 03/18 23:05北伐搞到六十幾歲最後還放手一搏

kuninaka 03/18 23:08「願陛下忍數日之辱，臣欲使社稷危而復

kuninaka 03/18 23:08安，日月幽而復明。」

squalljack 03/18 23:08原來姜維中了劉大耳的相信我之術，男

squalljack 03/18 23:08人的浪漫就4這麼簡單

l81311i 03/18 23:10我也很愛姜維啊 ZM大嘟嘟說劉備是遊俠流

l81311i 03/18 23:10寇集團我可不認同 我也不認為蜀國亡是姜

l81311i 03/18 23:10維的鍋 蔣舒叛變跟蠢蛋諸葛瞻送頭才是主

l81311i 03/18 23:10因 用重門來防禦魏國遇上這兩件事發生一

l81311i 03/18 23:10樣會gg 所以我不認為這會影響到姜維的歷

l81311i 03/18 23:10史評價

holyhelm 03/18 23:10提到姜維傳我才發現，原來怪人群組還是

holyhelm 03/18 23:11有貢獻的…(望向台漫月刊)

kuninaka 03/18 23:11怪到姜維真的很奇怪XD

kuninaka 03/18 23:11姜維已經把能做的最到最好了

kuninaka 03/18 23:11劉禪也算是拉

kuninaka 03/18 23:12白癡諸葛瞻把成都能打的打光光= =

kuninaka 03/18 23:12打光之後，不投降難道要被屠城嗎

SunnyBrian 03/18 23:13蜀粉->蜀黑->蜀粉

TheoEpstein 03/18 23:13呃，重門的話蔣舒叛變要隔很遠喔

TheoEpstein 03/18 23:14adler那篇寫了，重門的話蔣舒位置大

TheoEpstein 03/18 23:14概是第三道防線以後，除非他有任意門

TheoEpstein 03/18 23:14，不然他在那個位置沒得投魏啊

TheoEpstein 03/18 23:15重門另一個重點就是「很多防禦據點」

TheoEpstein 03/18 23:15，不會像挪用漢中防兵裁撤防禦據點，

TheoEpstein 03/18 23:15集中到兩城一關，這才讓蔣舒的叛變起

TheoEpstein 03/18 23:15了決定性作用。

TheoEpstein 03/18 23:16姜維沒有把能做的做到最好，

TheoEpstein 03/18 23:16他是很明顯的「北伐控」，超愛北伐。

TheoEpstein 03/18 23:17你「只看263年滅蜀戰役」的話，那當

TheoEpstein 03/18 23:17然可以說姜維做到最好了，但那個時候

TheoEpstein 03/18 23:17他已經不被朝廷信任才跑到沓中避禍的

TheoEpstein 03/18 23:18那為什麼會不被信任？就他前幾年瘋狂

TheoEpstein 03/18 23:18北伐，伐到朝中的人知道之後氣瘋了。

TheoEpstein 03/18 23:19亡譙周那篇仇國論就是這樣來的。

kuninaka 03/18 23:20他就亮子北伐控

kuninaka 03/18 23:20所以他能做的就是這個 XDD

SunnyBrian 03/18 23:22漢不伐賊，賊必伐漢。反正最後結論都

SunnyBrian 03/18 23:22是亮子真神人也，肏你孫十萬。

TheoEpstein 03/18 23:22所以從費禕死後，姜維成為實質第一人

TheoEpstein 03/18 23:22，一直到263年滅蜀戰役，這中間他並

TheoEpstein 03/18 23:22沒有做到最好。也才會發生曹魏進軍的

TheoEpstein 03/18 23:22時候「姜維不在漢中前線」這種事。

l81311i 03/18 23:22姜維成就很Ok了啦 沒有考到一百分就要把

l81311i 03/18 23:22人家罵成不及格嗎？ 客觀事實是魏國兵就

l81311i 03/18 23:22是多到可以分兵 姜維把主力鍾會堵在山道

l81311i 03/18 23:22中 也防不住鄧艾那路奇襲 諸葛瞻還是要

l81311i 03/18 23:22送頭 蜀國亡國有其意外性但又不是讓人驚

l81311i 03/18 23:22訝

TheoEpstein 03/18 23:22你還是只看263年這種片段討論啊。

TheoEpstein 03/18 23:23當你把事情侷限在263年，那的確是，

TheoEpstein 03/18 23:23姜維不可能做的更好了。因為很多事都

TheoEpstein 03/18 23:23是他前幾年搞出來的....

TheoEpstein 03/18 23:24費禕死於253年，到263年有整整十年。

TheoEpstein 03/18 23:24在討論的是這十年，不是只看263年。

TheoEpstein 03/18 23:24但這十年姜維做了什麼，我相信很多人

TheoEpstein 03/18 23:24是沒有印象的。

TheoEpstein 03/18 23:26我直接破梗好了，姜維是「連續五年」

TheoEpstein 03/18 23:26發動北伐(亮子都沒這麼密集！)，而且

TheoEpstein 03/18 23:26打的還是高機動作戰，全力開下去這樣

TheoEpstein 03/18 23:27第五年譙周受不了了寫仇國論痛罵姜維

l81311i 03/18 23:27曹真曹爽父子倆伐蜀時遇到重門 但如果運

l81311i 03/18 23:27氣好也有鄧艾配上諸葛瞻的劇情 搞不好蜀

l81311i 03/18 23:27漢還是會亡國 本質就是國力差距過大

TheoEpstein 03/18 23:29運氣好XDD

kuninaka 03/18 23:31他就北伐控，一定要打

kuninaka 03/18 23:32他腦袋裡只有打架

SunnyBrian 03/18 23:32253年吳蜀聯合行動、254年曹芳被廢、

SunnyBrian 03/18 23:32255年司馬師死去、257年諸葛誕壽春叛

SunnyBrian 03/18 23:32亂、260年曹髦遇害，這十年間北方有

SunnyBrian 03/18 23:32變，姜維北伐也是有想過要把握機會的

l81311i 03/18 23:32諸葛亮跟姜維是史上四川政權最積極進取

l81311i 03/18 23:32的兩人 其他立國四川的都什麼鳥樣 也許

l81311i 03/18 23:32看起來傻了點 我還是很佩服他們啦 你們

l81311i 03/18 23:32吵兵力配置不影響我對姜的評價

TheoEpstein 03/18 23:32不但要打，還要把家底帶出去打。

TheoEpstein 03/18 23:33只有253不看的話只有257是配合時機

SunnyBrian 03/18 23:33蜀魏的國力差距繼續加大，復興漢室的

SunnyBrian 03/18 23:33機會就越渺茫，姜維之心大概如此

TheoEpstein 03/18 23:33254~256你可以看姜維的駐軍位置，他

TheoEpstein 03/18 23:34應該是沒在管時機反正就是打了再說

TheoEpstein 03/18 23:34可以打騷擾的啊，幹嘛調動漢中防兵？

TheoEpstein 03/18 23:35256段谷大敗也是，要漢中的胡濟跟他

TheoEpstein 03/18 23:35「會師」，胡濟要怎麼繞過祁山啊？

ander112233 03/18 23:35阿就一個北伐巴薩卡啊。

ander112233 03/18 23:36然後你說漢中的「兩城一關」，可樂大

ander112233 03/18 23:36念茲在茲的陽平關根本沒人守，《鍾會

l81311i 03/18 23:36誰叫他沒有預視能力 多撐幾年就可以遇上

l81311i 03/18 23:36禿髮樹機能、齊萬年

ander112233 03/18 23:36》就告訴大家，他拜諸葛亮時根本沒人

TheoEpstein 03/18 23:36更不用說古時候的情報沒那麼快，你說

TheoEpstein 03/18 23:36當時有變才出兵，難道姜維跟李莫愁一

TheoEpstein 03/18 23:36樣連曲靈風怎麼死的都知道嗎？

ander112233 03/18 23:36打擾。

ander112233 03/18 23:37整個漢中全郡兩座城總共只有一萬兵…

l81311i 03/18 23:37周處就死在齊萬年手上

ander112233 03/18 23:37…難怪循曹爽舊路的鍾會東路軍一個

ander112233 03/18 23:37月擊穿漢中到陽安關。

TheoEpstein 03/18 23:38直接擊穿漢中沒人擋啊

ander112233 03/18 23:38（對，傅僉死的那個關不是陽平關而是

ander112233 03/18 23:38陽安關，在陰平與梓潼兩郡間）

SunnyBrian 03/18 23:40多撐幾年也沒用，國力差距就擺在那，

SunnyBrian 03/18 23:40壽春三叛是最佳機會了，偏偏東吳是孫

SunnyBrian 03/18 23:40綝掌權

TheoEpstein 03/18 23:40上面有人說國力差距繼續加大對蜀不利

TheoEpstein 03/18 23:40，但一手把蜀國國力搞到衰敗的，就是

TheoEpstein 03/18 23:40姜維姜伯約本人耶。

TheoEpstein 03/18 23:40你以為253~257這五年連續全力用兵是

TheoEpstein 03/18 23:40蜀國撐得住的？亮子都不敢這樣玩好嗎

TheoEpstein 03/18 23:42而且更重要的是，這五年全力出擊到底

TheoEpstein 03/18 23:42戰略目標為何？姜維幾乎都在追求野戰

TheoEpstein 03/18 23:42，野戰也不是沒有打贏，狄道之戰他打

TheoEpstein 03/18 23:42贏了，然後呢？隔年又回到原點。

ander112233 03/18 23:45壽春第二叛前一年就打了段谷之戰，沒

TheoEpstein 03/18 23:45然後姜維那種高機動穿插的打法，碰到

TheoEpstein 03/18 23:45鄧艾跟他玩貼身盯防就完全施展不開，

ander112233 03/18 23:45機會了。（壽春第一叛沒打起來）

TheoEpstein 03/18 23:45最後繞到敵人後方又進退不得被擊潰。

l81311i 03/18 23:46前後蜀很龜阿 四川很和平繁榮 還不是被

l81311i 03/18 23:46後唐、宋一波帶走 你可以罵姜維為了理想

l81311i 03/18 23:46苦一苦蜀中百姓很自私 但這跟亡不亡國不

l81311i 03/18 23:46是正相關 相反積極北伐才是想避免歷史上

l81311i 03/18 23:46四川政權命運的行為 當然你也可以說他最

l81311i 03/18 23:46終還是失敗了

TheoEpstein 03/18 23:46王基傳就寫了："姜維因洮上之利，輕

TheoEpstein 03/18 23:46兵深入，糧餉不繼，軍覆上邽"

TheoEpstein 03/18 23:46(這場軍覆上邽，就是段谷之戰)

TheoEpstein 03/18 23:47啊不是要你不北伐，是不要動用家底，

TheoEpstein 03/18 23:47這差別很難懂嗎？玩輕兵深入幹嘛呢？

TheoEpstein 03/18 23:48姜維不但是連續五年北伐，而且玩的還

TheoEpstein 03/18 23:48是這種穿插敵軍後方的高風險打法，一

TheoEpstein 03/18 23:48場失敗就會賠上蜀國的命運。

TheoEpstein 03/18 23:50出兵騷擾不行嗎？連鄧艾都說了蜀國有

TheoEpstein 03/18 23:50主動權，防守方很難應對。結果姜維直

TheoEpstein 03/18 23:50接大軍帶出去玩背後穿插這種賭命招。

kuninaka 03/18 23:51等等，姜維想避免歷史上四川政權的命運?

kuninaka 03/18 23:52後唐、宋，好像年代....???

TheoEpstein 03/18 23:54穿越了XD

TheoEpstein 03/18 23:54所以說姜維粉很妙吧

l81311i 03/18 23:55kuni 以你的智商應該不會看不懂我想說的

l81311i 03/18 23:55是什麼 硬要挑語病隨便你 提醒一下 蜀漢

l81311i 03/18 23:55之前也有公孫述政權

silentence 03/19 00:06終究不是韓信 無以暗渡陳倉

f40075566 03/19 07:36滑坡仔突然又很懂得討論了 然後對王必

f40075566 03/19 07:36勝還是不會道歉 討論也能雙標的日常