[討論] 肅壁與重門，討論是有意義的。
※ 引述《l81311i ()》之銘言：
: 像三國版最近稍有點熱度的話題是姜維的防守戰略"重門"還是"肅壁"
: 以前我沒看過這兩個名詞
: 所以覺得有趣把系列文看完
: 但看完之後又覺得真是好無聊的話題
: 阿蜀國就弱小阿
: 又一堆人叛變跟無腦打敗仗
: 重門還是肅壁哪有差啊?
你這種論點就是直接拒絕討論了啊。
跟歷史群組有些人講不過就戰態度或是推給「歷史就這樣了你想怎樣？」
這種心態一開始就不要討論歷史上功過好嗎？
重門肅壁就是以下板友說的：
: Landius: 重門肅壁其實關係到的是姜維的真實評價.
: Landius: 畢竟姜維也有一點吃悲劇紅利這樣.
姜維因為「悲劇英雄」的形象，其實他很多事蹟是不被拿來認真看待的。
「重門/肅壁」指的就是一件事：
「該不該挪用蜀漢北方門戶漢中的兵力去實現姜維的北伐」。
重點不是「要不要北伐」，而是「有限度北伐」還是「全力壓上」的差別。
那這件事對那些視姜維為悲劇英雄的歷史群組使用者來說，是「大不敬」，
怎麼可以討論批評到死都不忘匡復漢室的孔明弟子姜伯約。
所以那些姜維粉，才會說「不管怎樣蜀漢都會亡國，重門肅壁哪有差」。
靠北啊，當然有差好嗎？
重門就是「設下層層關卡，讓進攻方進不了漢中盆地」，興勢之戰就證明這招有效。
肅壁講的好聽，「讓敵人進來漢中盆地再關門打狗」，但進來了就很麻煩。
純粹只是當時要挪用漢中防兵(重門的軍力)的藉口而已。
這種「不管啦反正就是這樣」，大概就跟說就算韓國瑜當選總統股市也會兩萬點一樣。
(政黑點)
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有人覺得有趣不就好
l81311i沒禮貌
不過他沒有看懂，重門不是姜維的點子
那一串最後變成戰態度，蠻好笑的
這些討論唯一有意義的大概是催生了姜維
傳這個台灣史上最佳STG(雖然是mod)
姜維北伐的頻率跟越打越遠都很恐怖。
姜維傳我每年都會重玩一次XD
劇情寫太好了
姜維傳真的很多人稱讚(我沒玩過XD)
姜維沒見過劉備本人，但是整個被
劉備浪漫氛圍感染
北伐搞到六十幾歲最後還放手一搏
「願陛下忍數日之辱，臣欲使社稷危而復
安，日月幽而復明。」
原來姜維中了劉大耳的相信我之術，男
人的浪漫就4這麼簡單
我也很愛姜維啊 ZM大嘟嘟說劉備是遊俠流
寇集團我可不認同 我也不認為蜀國亡是姜
維的鍋 蔣舒叛變跟蠢蛋諸葛瞻送頭才是主
因 用重門來防禦魏國遇上這兩件事發生一
樣會gg 所以我不認為這會影響到姜維的歷
史評價
提到姜維傳我才發現，原來怪人群組還是
有貢獻的…(望向台漫月刊)
怪到姜維真的很奇怪XD
姜維已經把能做的最到最好了
劉禪也算是拉
白癡諸葛瞻把成都能打的打光光= =
打光之後，不投降難道要被屠城嗎
蜀粉->蜀黑->蜀粉
呃，重門的話蔣舒叛變要隔很遠喔
adler那篇寫了，重門的話蔣舒位置大
概是第三道防線以後，除非他有任意門
，不然他在那個位置沒得投魏啊
重門另一個重點就是「很多防禦據點」
，不會像挪用漢中防兵裁撤防禦據點，
集中到兩城一關，這才讓蔣舒的叛變起
了決定性作用。
姜維沒有把能做的做到最好，
他是很明顯的「北伐控」，超愛北伐。
你「只看263年滅蜀戰役」的話，那當
然可以說姜維做到最好了，但那個時候
他已經不被朝廷信任才跑到沓中避禍的
那為什麼會不被信任？就他前幾年瘋狂
北伐，伐到朝中的人知道之後氣瘋了。
亡譙周那篇仇國論就是這樣來的。
他就亮子北伐控
所以他能做的就是這個 XDD
漢不伐賊，賊必伐漢。反正最後結論都
是亮子真神人也，肏你孫十萬。
所以從費禕死後，姜維成為實質第一人
，一直到263年滅蜀戰役，這中間他並
沒有做到最好。也才會發生曹魏進軍的
時候「姜維不在漢中前線」這種事。
姜維成就很Ok了啦 沒有考到一百分就要把
人家罵成不及格嗎？ 客觀事實是魏國兵就
是多到可以分兵 姜維把主力鍾會堵在山道
中 也防不住鄧艾那路奇襲 諸葛瞻還是要
送頭 蜀國亡國有其意外性但又不是讓人驚
訝
你還是只看263年這種片段討論啊。
當你把事情侷限在263年，那的確是，
姜維不可能做的更好了。因為很多事都
是他前幾年搞出來的....
費禕死於253年，到263年有整整十年。
在討論的是這十年，不是只看263年。
但這十年姜維做了什麼，我相信很多人
是沒有印象的。
我直接破梗好了，姜維是「連續五年」
發動北伐(亮子都沒這麼密集！)，而且
打的還是高機動作戰，全力開下去這樣
第五年譙周受不了了寫仇國論痛罵姜維
曹真曹爽父子倆伐蜀時遇到重門 但如果運
氣好也有鄧艾配上諸葛瞻的劇情 搞不好蜀
漢還是會亡國 本質就是國力差距過大
運氣好XDD
他就北伐控，一定要打
他腦袋裡只有打架
253年吳蜀聯合行動、254年曹芳被廢、
255年司馬師死去、257年諸葛誕壽春叛
亂、260年曹髦遇害，這十年間北方有
變，姜維北伐也是有想過要把握機會的
諸葛亮跟姜維是史上四川政權最積極進取
的兩人 其他立國四川的都什麼鳥樣 也許
看起來傻了點 我還是很佩服他們啦 你們
吵兵力配置不影響我對姜的評價
不但要打，還要把家底帶出去打。
只有253不看的話只有257是配合時機
蜀魏的國力差距繼續加大，復興漢室的
機會就越渺茫，姜維之心大概如此
254~256你可以看姜維的駐軍位置，他
應該是沒在管時機反正就是打了再說
可以打騷擾的啊，幹嘛調動漢中防兵？
256段谷大敗也是，要漢中的胡濟跟他
「會師」，胡濟要怎麼繞過祁山啊？
阿就一個北伐巴薩卡啊。
然後你說漢中的「兩城一關」，可樂大
念茲在茲的陽平關根本沒人守，《鍾會
誰叫他沒有預視能力 多撐幾年就可以遇上
禿髮樹機能、齊萬年
》就告訴大家，他拜諸葛亮時根本沒人
更不用說古時候的情報沒那麼快，你說
當時有變才出兵，難道姜維跟李莫愁一
樣連曲靈風怎麼死的都知道嗎？
打擾。
整個漢中全郡兩座城總共只有一萬兵…
周處就死在齊萬年手上
…難怪循曹爽舊路的鍾會東路軍一個
月擊穿漢中到陽安關。
直接擊穿漢中沒人擋啊
（對，傅僉死的那個關不是陽平關而是
陽安關，在陰平與梓潼兩郡間）
多撐幾年也沒用，國力差距就擺在那，
壽春三叛是最佳機會了，偏偏東吳是孫
綝掌權
上面有人說國力差距繼續加大對蜀不利
，但一手把蜀國國力搞到衰敗的，就是
姜維姜伯約本人耶。
你以為253~257這五年連續全力用兵是
蜀國撐得住的？亮子都不敢這樣玩好嗎
而且更重要的是，這五年全力出擊到底
戰略目標為何？姜維幾乎都在追求野戰
，野戰也不是沒有打贏，狄道之戰他打
贏了，然後呢？隔年又回到原點。
壽春第二叛前一年就打了段谷之戰，沒
然後姜維那種高機動穿插的打法，碰到
鄧艾跟他玩貼身盯防就完全施展不開，
機會了。（壽春第一叛沒打起來）
最後繞到敵人後方又進退不得被擊潰。
前後蜀很龜阿 四川很和平繁榮 還不是被
後唐、宋一波帶走 你可以罵姜維為了理想
苦一苦蜀中百姓很自私 但這跟亡不亡國不
是正相關 相反積極北伐才是想避免歷史上
四川政權命運的行為 當然你也可以說他最
終還是失敗了
王基傳就寫了："姜維因洮上之利，輕
兵深入，糧餉不繼，軍覆上邽"
(這場軍覆上邽，就是段谷之戰)
啊不是要你不北伐，是不要動用家底，
這差別很難懂嗎？玩輕兵深入幹嘛呢？
姜維不但是連續五年北伐，而且玩的還
是這種穿插敵軍後方的高風險打法，一
場失敗就會賠上蜀國的命運。
出兵騷擾不行嗎？連鄧艾都說了蜀國有
主動權，防守方很難應對。結果姜維直
接大軍帶出去玩背後穿插這種賭命招。
等等，姜維想避免歷史上四川政權的命運?
後唐、宋，好像年代....???
穿越了XD
所以說姜維粉很妙吧
kuni 以你的智商應該不會看不懂我想說的
是什麼 硬要挑語病隨便你 提醒一下 蜀漢
之前也有公孫述政權
終究不是韓信 無以暗渡陳倉
滑坡仔突然又很懂得討論了 然後對王必
勝還是不會道歉 討論也能雙標的日常
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[閒聊] 三國歷史後半的人氣跟二創是不是少很多?如題 每次提到三國 大家不外乎都是劉備 張飛 關羽 呂布 曹操 孔明 周瑜 孫策 董卓 什麼的 二創也幾乎都是這些人物在出場 但其實這些人的全盛期都只是在三國前中期而已12
Re: [閒聊] 為什麼姜維的蜀漢價值會充的這麼滿？姜維是涼州本地人 老爸戰死可能依這層關係任天水中都尉 此時碰到孔明第一次北伐 一口氣差點打穿隴右 姜維維建議撤回城池固守而天水太守不信任涼州本地人 最後姜維跟梁諸、尹賞無路可走只好降漢 降漢後原本以為只是被當作榜樣封高官立在那邊9
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎每次看到有關諸葛亮的討論到現在，我都覺得亮子根本是三國時代的阿姆羅 提阿姆羅的駕駛技術，都在想會不會過譽了，但動畫戰績就是扯到爆 提諸葛亮的治國能力，都在想會不會過譽了，但歷史記載就是扯到爆 雖然就結果論，孔明並沒有成功替劉備匡扶漢室 但論歷史人物的能力並不一定要以成敗論英雄，例如項羽最後輸劉邦，但評價仍千古無二9
Re: [閒聊] 三國名將排行 蜀漢的姜維排的進前10嗎我覺得要看哪個時期 從黃巾之亂開始的話肯定沒有，但是蜀漢他排前三應該沒問題 先用220年這個東漢滅亡的分界點來說，所以皇甫嵩朱儁董卓曹操關羽呂蒙這些都先排除 蜀漢的話最強諸葛亮，野戰可以靠著少量步兵深入魏境來去自如，司馬懿還必須跟他玩 烏龜戰術，完全沒人敢打他，只能拖到退兵。 姜維跟劉備並蜀漢列第2名，雖然都有各自代表作的兆西之戰.漢中之戰，但是也有輸到7
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎看到大家在談論孔明正史上有多猛，馬謖、東吳有多雷 就惋嘆北伐沒成功真的很可惜 推文有人談到想看蜀漢明星隊北伐if線 我這邊正好有一部我覺得寫得不錯的小說可推薦 對面作者茶漸濃所寫的 "蜀臣"6
[閒聊] 劉曜該怎麼擊敗石勒，重建劉家榮光魔法師的桌遊模擬器 劉曜圍攻洛陽，引來大胡石勒親征，結果被一波帶走，最終被殺，劉曜該如何反殺，重建劉 家榮光？ 不過他們當年的重門之約到底是約了什麼？![[閒聊] 劉曜該怎麼擊敗石勒，重建劉家榮光](https://i.imgur.com/siohcsmb.jpg "[閒聊] 劉曜該怎麼擊敗石勒，重建劉家榮光")
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Re: [討論] 姜維和魏延在領兵上誰評價更好？一個基本的謬誤。 重門之策與北伐不能並存。 諸葛亮北伐時期，曹真、郭淮就被重門之策惡整過了。（夏侯霸是最慘的一個，後來逃亡 蜀漢又被整了一次差點餓死） 好，你說諸葛亮是千古奇才、魏延是一時名將所以做不得準。5
Re: [討論] 歷史群組快變成小政黑了我是覺得歷史就像挖加密幣吧 挖礦只會越來越難挖 歷史也是可討論的東西越來越少 因為簡單有趣的都討論完了阿 石油還有可能越挖越多
Re: [閒聊] 三國時期被演義黑最慘的是誰？看到推文說平話，Google只找到一個「全相平話：三國志平話」的頁面，確實是有什麼神 人預言之類的，而且諸葛亮死後的劇情超簡潔。我相信《三國演義》的作者對姜維北伐是 有側重描寫的。小時候我因為玩三國志遊戲很關注姜維的後續，所以看三國演義的時候很 被滿足到。甚至當時我統計過三國演義回目標題指稱某人的次數排名，印象中第一名還是 諸葛亮，曹操劉備之類肯定排名靠前，但姜維絕對是前十名之內的，當時身為姜維小粉絲
連IT腦都能輕易理解：簡介蜀漢的漢中防兵緣起：只是一篇文章而已，其實就是個粉絲自吹自擂自彈自唱的文章。 看著文章內容，年紀老大的我只是一笑置之，想著「我也曾有那樣的青春」啊，本來就這 樣翻過去了 只是，看到蜀漢基本國策「重門之策」，這鎔鑄著劉備的識人之明、三代漢中都督（魏延 、吳懿、王平）的心血澆注、三代丞相（諸葛亮、蔣琬、費禕）的尊重制度所形成的衛國