[訪談] 鎌倉殿的13人-編劇三谷幸喜訪談(對25集)

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(個人翻譯，非官譯)
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好讀版:https://eveyjapandrama.blogspot.com/2022/06/1325.html

原文出處：https://tvfan.kyodo.co.jp/feature-interview/interview/1336601
2022.06.26

源賴朝命運的第25集──編劇三谷幸喜的想法「以莊嚴的方式呈現」
《鎌倉殿的13人》訪談

　　NHK電視台現正播出的《鎌倉殿的13人》，在6月26日的第25集「天冀之人」，描寫了主角北条義時（小栗旬飾）的主公、一路牽動故事發展的鎌倉幕府初代將軍──源賴朝（
大泉洋飾）逼近死亡的樣貌。為此我們訪問到了編劇三谷幸喜，談及第25集迎來巨大轉折的想法。

第25集描寫了在歷史上仍不明的賴朝臨死樣貌，
您是以什麼樣的想法編寫這一集的呢？
　　關於賴朝的死因，包含「被殺害」等有諸多的說法。不過，若寫成「被誰殺害」，這齣劇就變成描述「被殺害一方的作品」，對長時間貼近他，充分了解他痛苦與孤獨的我來說，不管怎麼樣還是希望以「賴朝的視角」來完結，所以讓他最後能靜靜地死去。「到頭來，他的人生到底是什麼呢？」、「應該沒有比他更寂寞的男人了吧」，希望這樣的結束能浮現出這些答案。

原來如此。
　　所以，在我的想像裡，比起之前的全24集，第25集是更加莊嚴的一天。導演吉田（照幸）先生也確實地了解我的意圖，以賴朝的視角莊嚴地完成了這一集。（飾演賴朝的）大泉洋也奮力地表現，在面對巴（秋元才加飾）的那一場戲，聽說是「自然而然地流下淚了」，雖然沒有預計會哭成那樣，不過那想必是將演到目前為止所有累積的東西化成了淚水吧。

包含您剛剛所講的，這一集充滿了許多會成為經典的場景，
其中有三谷先生印象特別深刻的場景嗎？
　　在賴朝摔下馬時，許多人的樣子陸續浮現的場景。其實在高中時讓我倍受感動的《草燃》（1979），當中印象最深刻的就是賴朝的墜馬戲。只是那個時候，我一直想著「這個瞬間，其他人在做什麼呢？在想什麼呢？」，一直很想看到這個部分。所以這一次把這個部分寫進我的作品裡了。在我的想像中，浮現人們臉的畫面相當短暫，不過導演吉田先生更加強調了我的想法，一個一個、慢慢地花時間描寫了每個人的樣貌。雖然有些意外，但多虧了吉田導演，讓我確實地感受到「我40年前想看到的就是這個」，真的相當感謝吉田導演。

在您印象深刻的這最後一場戲，
目前為止稱呼賴朝為「鎌倉殿」的安達盛長（野添義弘飾），
在最後改用了以往「佐殿」的稱呼。
您是以什麼樣的想法寫下盛長最後的這句台詞呢？
　　安達盛長對賴朝來說是最老的家臣。這次稍微有些遺憾的是沒能做出盛長牽著賴朝的馬，2人在蛭ヶ小島（Hirugakojima，賴朝被流放時生活的地方）一帶散步的場景。即使如此，對從那個時候起便傾慕賴朝的盛長而言，賴朝應該一輩子都是「佐殿」吧，這樣想著，就讓盛長在最後以這句台詞結尾了。

倘若試著回顧目前為止的故事，這次能完成這樣的賴朝，
想必是三谷先生與大泉先生彼此信任的成果吧。
　　完全是因為有大泉洋這位演員，才能完成這樣的源賴朝。因為我認為如果是他的話，肯定能演出我所希望的賴朝形象，或者甚至是超乎我想像的賴朝，所以從去年他當主持、我擔任審查員的紅白歌唱大賽之後，一直到《鎌倉殿的13人》播出前，我們一次也沒見過面，也幾乎沒有通過訊息。所以，雖然幾乎沒有接觸，但看到完成的作品，我還是經常覺得「果然他很懂我啊」。所以我相當信任他，認為能確實飾演這個角色的除了他以外沒有別人，而能完美表現出如此具有人情味賴朝的演員也只有他。

說到這裡，大泉先生曾說，關於第1集賴朝女裝的那場戲，
「收到了三谷先生不滿的訊息」，在那之後兩位還有聊到這方面的話題嗎？
　　幾乎沒有，不過因為他說「我覺得我被全日本討厭了」，我就回說「就算你被全日本討厭，我還是喜歡你唷」，然後他就回說「都是你害的」（笑）。

接著，請告訴我們您對目前為止描寫的源賴朝，是抱持什麼樣的想法呢？
　　雖然不是主角，但能以劇中主要人物來描寫源賴朝，是身為一名編劇最幸福的事。再也沒有像這樣戲劇性的人生，而且絕非正人君子又愛好女色，是缺點很多的人物，所以不只我，就算任何一個人來寫都會是相當有魅力的人，從以前我就覺得他是如此有趣的人物。

在第25集尾聲，義時與賴朝對話的場景，
義時說：「鎌倉殿從以前就是這樣，重要的事都只對我一個人說」，
確實表現出了2人的主從關係，在編寫這句台詞時您是怎麼想的呢？
　　我在寫劇本的時候，不太會去衡量往後的發展。當然，全體故事的藍圖是存在腦中的，可是，我更會去想像每一刻每一刻「劇中人物的想法」，「去發現」每一個每一個瞬間。沿著義時的人生來看，在這個時候，義時會有什麼樣的想法呢，把我自己代入義時去回顧。這樣一來，還是會發現，從賴朝得到了非常多東西，不論是好的還是壞的，立於眾人之上承擔政治等這樣重大的事情，仍受到他莫大的影響。重新體認到這件事後，這份心思便化為這句台詞了。

原來如此。
　　所以在那個時候，會想出義時對賴朝說的「鎌倉殿從以前就是這樣，重要的事都只對我一個人說」這句台詞，是因為我也浮現出來了，在我心中的義時，在那個瞬間，回顧了一路以來與賴朝的主從關係，所以才寫出這句台詞。在這個意義上，寫下這句台詞的瞬間，之後會發生什麼事我也不知道。這一點在寫的時候我自己也感到相當不可思議。

（訪問、文章：井上健一、田中雄二）

譯註：第25集的標題、台詞翻譯引用KKTV。

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