[自抒] 笑傲武功跨部比
這篇是因為lejnsaryai大建議稍微想了一下我的觀點發出
我看得沒有版上很多前輩這麼透徹,如果有什麼覺得不對的地方
歡迎指教
先說我的觀點
東方是五絕級-略輸五絕這個程度
方證 任我行下一級
令狐 沖虛是下一級 兩級差異不大
以下我的論點都是建立在金庸世界內力是最重要的前提,
最頂尖高手內力一定會有水準,
你在射鵰神雕倚天天龍都沒有內力不入流結果武功撐得上一流高手這狀況
當你內力夠高 身法 勁力也都會有水準
所以等級排法基本上就以內力輸出實戰表現來看
先考據一段射鵰描述
"高手比武，手上有無兵刃相差其實不多，洪七公將降龍十八掌使將開來，
掌風掃到一丈開，郭靖雖有鐵簫，又那能近身還擊？"
笑傲也有同樣的描述
"最後這三劍更是難學。「破掌式」破的是拳腳指掌上的功夫，對方既敢以
空手來鬥自己利劍，武功上自有極高造詣，手中有無兵器，相差已是極微。"
如果把這一段的高手認定成是五絕這個等級,畢竟都有描述五絕空手兵刃都可
可能有最擅長一門武功,但差異不會太大到會輸次一級
而這關鍵就是內力夠好,我就算空手我的傷害輸出還是夠高
我也不會有速度追不上這種狀況
郭靖最擅長降龍,但就算用越女劍法你也不覺得他會輸給七子級
那要在額外講是高手通常空手與否相差不大,而不是只要相差不大就是高手
因為也可能兩項都還未到最頂尖程度
那我們用這個標準來看令狐
他明顯未達到五絕高手這種感覺
他的空手戰績非常慘,就算以練完吸星之後
他也有過打人打到空手打不傷人反被敵人追的窘樣
被桃谷四仙直接抓起完全閃避不及等狀況
拳腳功夫平平不懂發力打不贏人還可以說真的不擅長拳腳
但被桃谷抓起就很難想像這種事情會發生在五絕身上
甚至內力夠他也該能瞬間掙脫,但令狐看來這些都做不到
如果令狐今天內力夠高
身法勢必加快,出劍的力道也會更凌厲
他看的到東方的破綻 但速度不夠打上去,劍針相碰時他力道也會被東方壓
而這些應該都可以在他內力有成時有效破解
就像打岳的避邪他就追打的上破綻了
以上觀點讓我不會把令狐放在五絕這等級
那再往下看
方證/任我行 在書中都有用嘯聲,獅子吼震暈人的表現
真打起來方證應該略佔上風算同級
沖虛是差一點暈倒,所以應該算下一級,真打他跟令狐表現應該也算差不多
令狐沖是有點靠賭博獲勝而非真的看出破綻,所以把這兩人放同級
單以內力來講令狐應該還是輸,但只比劍令狐會有優勢
令狐是有內力,只是相較於其他高手他內力較弱只是劍法可以幫助化解劣勢
就算身法慢人一拍還是能後發先至
那最後就是東方
他本來內功武功應該介於向問天-任我行這水準
葵花提高他的速度但內力量有大幅提升嗎?
依照岳不群練完辟邪可能半年左右但並沒有內力提升的表現
我用推測是沒有,但也接受有人認為有,因為葵花理論上會更完整
那今天東方如果只用空手不拿任何兵器能打贏任嗎
我猜測可以,因為他本來武功內力應該就已經跟接近任
葵花內功幫他提速之後他對任就很有優勢
但就做不到他手上有兵器時的輾壓
林平之有用手做劍招去打青城弟子,但那是程度差異太大才用的
他對余就不敢這樣玩了,因為以他那時心態,如果能羞辱余他應該會盡情施展
如果以這樣推論
東方應該也沒有到五絕頂這個程度
比較類似的應該是小龍女
內力還不到,但憑著兩套五絕武學玉女素心劍陣+左右物搏
她能跟五絕級纏鬥但我認為她還不到真的五絕級
所以放在次五絕
東方也被我放在同樣位置,但因為內力到底到什麼程度沒寫出來
所以到五絕也是有可能,但我自己是認為沒有超過五絕
以上是我的跨部比較,畢竟都是跨部難免腦補很多
歡迎提出不同想法
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五浪真言第一浪 浪漫
五浪真言第二浪 浪費
五浪真言第三浪 浪子
五浪真言第四浪 浪花
五浪真言第五浪 浪叫
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東方不敗拿的是針 如果拿長劍 第一招沖哥腦門就穿了
之前板上好像有人分析過，辟邪可能比葵花更完整...
那個有無兵刃差不多也可以解釋成他們主要的絕學並不輸給
別人拿兵刃的強度
像洪七公的掌法一定比劍法強，所以他在同級對決時一定是
用掌法，最多再使打狗棒法。
所以五絕級有某領域武功苦手是能接受的吧
且實際上這種有無兵器都差不多的評價方式如果套用給任我
行，那他就真的是差不多了，有無兵器都可，但不會差到輸
給次一級。
向問天也是，他劍掌都能用，危急時拿鐵鍊甩人也可以；另
外倚天的張楊殷三人戰三渡時，旁白也說他們一法通萬法通
，什麼兵刃都能用。
也就是都能發揮差不多的水準，而這三人空手戰鬥時也沒比
同級差。然而其中只有張被認為有五絕。
所以可知空手或拿兵器都差不多強並非是五絕等級的專利，
那更像是指練得夠多門武技且強度有到某個水準即可。楊逍
練的武功有數十種，任我行至少七八門劍法且還有一套掌法
能用，這兩人都算練的武功很多的例子。
要說獅子吼類武功謝遜跟楊過都有，但功力可是差老大一截
所以我覺得不太需要針對空手或有兵器這點去作基準 就如同
洪七公主要戰鬥幾乎都用降龍或打狗這樣 直接必較角色間最
強絕學 應該就可以判斷強度
高手比武，手上有無兵刃相差其實不多，這段看法跟樓上差
不多，只是葵花畢竟是以內力為主的"劍術"，所以東方手上
的是不是劍可能也會直接影響他的實力，至於手上換成長劍
會不會影響他的速度，那點重量應該還不至於會影響到...
就算有影響應該也不會比長劍帶來的加成多...
葵花寶典/辟邪劍法雖然主要使劍，但應該也有能用針使
的招式，因為岳不群用針的情境並不是像東方不敗一樣
是手邊沒有兵刃
當日在黑木崖上圍攻東方不敗，他手中只持一枚繡花針，可是
四大高手竟然無法與之相抗，此刻細想，並非由於東方不敗（
內功奇高），也不是由於招數極巧，只是他行動如電，攻守進
退，全然出於對手意料之外。
很多人估東方都會無視這段
內力方面，個人猜測東方應該比沖虛高，令狐在黑木崖打手
持“繡花針”的東方，第一劍被盪開，後面連攻5劍被東方
擋下“手臂微感酸麻”，再來“連續快劍”都被東方好整以
暇擋下還能誇獎好劍法，最後開始一打三身形閃動，令狐沖
的劍尖劍鋒總是和他身子差著數寸，葵花應該跟玉女心經類
似都把內力點到速度去了...雖然在震的令狐手麻這方面東
方表現略輸沖虛，令狐跟沖虛碰到第一劍震得自己右臂隱隱
發麻，第二劍手臂一陣酸麻，第三劍只感胸口劇烈一震，氣
血翻湧；但是東方內力主要加成是在速度上而且拿的是繡花
針，在這種情況下還能震麻令狐的手，所以個人還是把東方
內力排在沖虛之上
至於高到什麼地步不好說，畢竟這種特化型內力很難跟一般
內力做直接比對...
那段說不是因為東方不敗內功高招數巧的文字就正反都說得
通，只是在說明他們四個人無法抗衡的主因。
樓上這麼說也對耶...那段話好像真的可以有兩種理解，一
種是存在(內力高招數巧)但非主因，主因是快；一個是(內
力高招數巧)不存在，單純是快
東方不到五絕？怎麼可能..
四個高手要不是搞偷襲，真的會被東方不敗收拾掉，既
使內力沒有五絕級，但是整體戰力不可能低於五絕吧
風清揚有破氣式，五絕內力再高也是被破。拿兵器更打不
贏風，東方就更不用說了。
叫破氣式就能破所有人的內力啊？那我叫無敵式不就直
接無敵
另外，風清揚自己說他就遇過三個無招級的高手，他也沒
把握一定贏，怎麼到你嘴裡就無敵了XD
原po你這篇還是會面臨到一個問題，那就是我在前面那篇
推文說的，你說的強弱比較都是單一一部的笑傲排名(東
方怎樣 令狐怎樣 任我行方證怎樣)，但要怎麼跨過去到
跟其他部小說去比較，這就是其中的關鍵
令狐冲的拳掌功夫差這個大家都知道，但你用這點來推論
令狐冲不滿五絕會遇到個問題，那就是那要是令狐冲手上
有"傢伙"呢(令狐書末隨便拿什麼都能當劍)?空手版令狐
沒有五絕，那有劍版令狐呢?有沒有到五絕?
我覺得跨部要同系列的比才有意義 像射鵰三部曲 書劍飛狐
五絕都有招式，不是無招級的高手。獨孤求敗無敵沒錯啊
以我看過的眾多武評，通常來說都會把令狐區分成這兩個
碧血鹿鼎 不然永遠都是張飛打岳飛
狀態來說，而你這篇卻沒有說有劍版令狐到哪個層級，而
是因為令狐空手弱拳掌功夫差所以沒到五絕，這等於是刪
掉別人的強項只挑別人的弱項來說
再來就是令狐冲內力有成時就能有效破解東方
這個我覺得你的推論過於武斷了，因為內力不夠強所以令
狐打不到東方的破綻->那只要令狐的內力夠強就能打到
不覺得這個想法太過跳躍了嗎 XD
好，就依你說的內力夠強就能打到東方，那這個內力要到
哪個等級才能打到東方，這個你就沒說了啊
空手的沖哥連嵩山派雜魚都感覺能贏真的沒啥好討論的
這就像要是某某某籃球選手太矮所以打不贏喬丹，那要是
給某某某長高個幾公分就能贏了。問題是這個幾公分是多
少？什麼都沒說就覺得只要高起來就能贏
那令狐冲是要多高的內力才能打中東方，這個你也沒說啊
以書中來說，當時的陣容是任我行+有劍令狐+向問天+上
官雲，四人圍攻別說打中東方了，旁白甚至說連東方的衣
服都沒能碰到。那依據你說的，只要令狐的內力有成就能
打到東方的破綻，那請問這個有成是要到什麼等級的內力
才行，這個也是你沒說明的地方
但你卻因為這幾個沒說清楚的地方來說令狐冲沒到五絕，
我是覺得推論時給的內容欠缺，而且怎樣跨部過去跟其他
部比較時的基準點也沒說，這個我是覺得不太行
簡單來說令狐冲空手狀態多弱跟令狐冲打不打的到東方，
這跟五絕級的聯繫是什麼、有什麼關係，這是你要說明的
地方。打不到沒五絕，打的到有五絕，是這樣嗎？
但這就跟我上一行說的，跟五絕級的關係是什麼，這很重
無招不等於沒有招式吧，否則獨孤九劍也有招式，還要背一
堆劍訣
要。這就像有人主張天龍四絕被掃地僧慘電，所以沒五絕
。但要是能跟掃地僧打就能有五絕，是同樣情況。
天龍四絕跟雙鵰五絕的聯繫是什麼都沒說就這樣推論，那
要是是另外一種可能，天龍四絕有五絕級，而掃地僧是超
五絕級呢？這個也是你這篇文章的問題所在
感覺你是先抓東方是五絕級，然後其他人打不贏東方自然
未滿五絕級，而要是令狐沖內力夠高能打中東方的破綻就
能有五絕級，類似這樣的想法
但這就是我上一篇及這篇推文說的，跨部比較的基準點在
我還是主張要比也是比當事人最強絕學。就像實際劇情五絕
對打，雙方都是很有默契的都用最拿手的武功去應對。如果
五絕要跟令狐沖單挑，他們也不一定會覺得打贏沒拿劍的令
狐就等於自己比較強吧？
哪，推論的過程是怎樣，我是覺得有點欠缺跟薄弱 @@
不是,我認知是當下的令狐就算用九劍也不到五絕等級
就是你說的都是東方跟笑傲內部的人打起來是怎樣怎樣，
但那跟五絕級還有小龍女的關係是什麼，可以這樣連結嗎
這是我比較在意的地方
我這幾篇的推文會一直強調跨部比較的基準點的在哪，就
是因為這影響很大。比方說基準點把東方放在五絕級，那
不如東方的人自然都是未滿五絕級的人；那要是把基準點
放在風清揚任我行方證令狐沖等人是五絕級，那東方不敗
就是超五絕級，這就是為何我會一直強調基準點的原因
基準點放的位置會讓推論出來的結果天差地遠，所以我才
會一直問你的基準點是怎樣評估、雙方水平連結的推論過
程是什麼，有什麼依據，是因為這個原因
編輯文章一下
一樣先說我認為使用九劍的令狐是還沒有到五絕這程度的 跨部比較的推斷就是射鵰那句有無空手差不多 我認為要到五絕級你就該有這種境界,算是一個必要條件 當然任何人都有強項弱項武功 但應該沒任何一個人會覺得五絕這種等級用個自己不擅長的會輸下一級 甚至到輸到像令狐這麼慘的 其實類似描述風在傳劍時也說過 對上有上乘內功的令狐至少再練個20年才能贏多輸少 原因也是他目前同樣一劍跟獨孤差異太大了 所以我認為當下的令狐用九劍時是還沒到五絕程度的 接近狀況應該比較像是郭靖學完降龍+左右之後 一下子等級從楊康->七子前段 但當下郭靖如果不用這兩套武功跟這等級的基本上沒得打 但到書末他已經能用不是最強的劍法跟五絕過招不會被秒了 這時候的郭遇上下一級的基本上用什麼武功都已經能克敵了 所以我認為你要達到五絕級那你至少該有這種標準才是
※ 編輯: jesuskobe (36.236.235.206 臺灣), 10/21/2024 12:23:57然後回一下原po，神鵰楊過練完重劍時旁白有這樣說：
楊過所習劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔。
另外推葵花一脈對內力的加成，即使不提葵花辟邪的完整度
，但相較於東方，岳跟林也不過就練了半年左右，這樣最多
只能說明葵花系列是速度提升較顯著，還不足夠證明內力提
升量吧。就算是九陽神功，覺遠跟小張也是練了好幾年才有
劇情展示的強度。
也就是說楊過的劍法水準已逼近當年天下無敵的獨孤求敗
但金庸在回答讀者問題時有說楊過學到的獨孤劍法沒那麼
完整，所以他的劍法沒有很強，但內力比令狐沖強。
依據文義就是在說令狐沖的劍法比楊過強，但楊過內力比
但能從東方這邊推葵花的內力提升量嗎？劇情中只顯示他篡
位前跟向問天平職，武功是否相當，或更強/若弱則不得而
知。至於用針盪開劍這點，考慮左冷禪掛點前也曾震飛令狐
沖得到劍（雖然他也是拿劍），那麼也有一種情況，是令狐
沖內力本來就不如想像中那麼高，對上根基深厚的強敵都有
可能被震開手中劍。
令狐冲強(讀者是在問楊過練成獨孤劍法沒，但金庸卻抓
這樣的話就不一定能解釋葵花到底提升多少內力，說不定東
方即使只跟向問天同級時，也能作到差不多的事。當然開起
來即使是任我行也不太可能用針擋開令狐沖的劍就是。
令狐冲出來，也就是說有把兩大獨孤傳人做比較的意思)
而既然楊過劍法已經逼近獨孤求敗，又令狐冲的劍法比楊
過強，換句話說令狐冲的劍法會比楊過更逼近獨孤求敗，
那原po你覺得令狐冲就算用九劍也不到五絕級的理由是什
麼，這是你需要說明的地方
已在上方推文編輯回復
回原po，要再練二十年那段令狐冲有在三戰那回有說主要
當是指"破掌式"而言。不是指對上有上乘內力的人喔
笑傲江湖 二十七 三戰
風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手一爭雄
長，主要當是指破『掌式』而言。
關於破氣式那段我覺得有個關鍵字詞很容易忽略
令狐冲是個特別的例子，他沒有像過去金庸的主角表現
那樣全能，金庸寫了一個缺陷明顯、只在劍法極端強的
主角，但所謂五絕級的強度是不是一定要全能才算數？
實際上就連東方不敗都不是金庸前中期作品裡全能型的
高手，真正讓他力敵三大高手還不露敗象的主因是讓人
摸都摸不到的極速
笑傲江湖 十 傳劍
至於第九劍「破氣式，」風清揚只傳以口訣和修習之法，
說道：「此式是為對付身具上乘內功的敵手而用，神而明
之，存乎一心。獨孤前輩當年挾此劍橫行天下，欲求一敗
而不可得，那是他老人家已將【這套劍法】使得出神入化
楊過心裡知道重劍劍法跟玉女劍法都是兩個極端的強 所
以劍法強沒有內力支撐 也是不夠的
故。......此刻你已得到了門徑，要想多勝少敗，再苦練
練二十年，便可和天下英雄一較長短了。」
因為這一整段話都是在破氣式的說明繼續延續下去，所以
但我的解讀是因為破氣式本身就只傳口訣跟修習方式
所以跟其他有招式的獨孤九劍不同,令狐自評應該是他目前
看起來整段話很像都是在說破氣式，也就是風老是在說破
氣式要再練二十年
還無法精通破掌式,但不代表他已經精通破氣式了
但你注意一下我上面有做標記的"這套劍法"
風老說的是這套劍法，也就是說指"獨孤九劍"，而不是單
破氣式「神而明之，存乎一心」，這種解釋會讓我覺得
破氣式大概是一種需要「頓悟」的劍法XD（主因大概也
是金庸想不到怎麼用純劍招破氣功，所以就寫得玄一點X
D）
指"破氣式"。也就是說破氣式的說明在"存乎一心。"這邊
既然是「頓悟」那就和修習時間無關，而是靠個人悟性
和機緣去理解突破
就已經結束了，之後是在說獨孤九劍這套劍法，然後風老
說的再練二十年，令狐沖自己覺得是在說"破掌式"
也可能也可能「神而明之，存乎一心」意思就是你內力練
到跟獨孤還是楊過一樣,直直一劍刺過去也沒人擋得住
開玩笑地,就是太簡短 各種解讀都可
所以我覺得不該用破氣式+上乘內功+再練二十年去推論什
但畢竟破氣是最後一式又寫得如此精要簡短,依照金庸之前
武功祕笈通常這種最後最簡短的都是最難的一段
麼，因為金庸對於破氣式的描述在"存乎一心"那邊就結束
所以你要說令狐反而會破氣但還不精通前面招數的破掌
了，甚至之後就再也沒出現過，而令狐冲在無法使用內力
我自己是比較不認同這種看法
的情況下遇到一堆內力高強的對手(最強到任我行)，也沒
在那邊說會苦戰是因為破氣式練不到家，我還需要多練破
氣式，這個就完全沒有啊
令狐冲不能使用內力，狀態是0內力，那其他人只要有內
力就一定遠強於令狐冲吧，結果也沒看令狐冲在那邊因為
內力差距極大而說看我破氣式或破氣式需要多練等等
令狐冲遇到過內力差距最大的對手是任我行(因為之後練
吸星大法就有內力了，而沒練前處於沒內力狀態，任我行
則是沒內力狀態時遇到的最強對手，所以內力差距最大的
是任我行，因為令狐此時內力為0)
而在跟任我行對戰時，打到最後任我行有運上內力，結果
有啊 樂厚用遠距內力就差點直接打趴令狐沖了 令狐畢竟
是主角 總是要有一些優待 沒有大家用遠距攻擊欺負他
旁白是這樣說：
笑傲江湖 二十 探獄
但不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍
法之下，盡數落空。
也是沒說令狐冲破氣式練不到家啊
綜觀笑傲江湖整部小說，破氣式就只有在傳劍那回有出現
過，其他地方完全沒出現，不管是旁白還是令狐冲本人的
這樣講也不對,因為最後任開始邊打邊嘯,令狐有絕的這只
劍法沒啥特別,但只要對手開始用內力攻擊了,他還是招架
不住,這也是我認為的你內力差距太大跟一流高手打你很難
評價，都沒有說自己需要再多練破氣式，所以我是覺得不
該把破氣式拿出來說怎樣怎樣，因為就連金庸對於這招也
沒寫的很清楚了
誇張的假定一種情況：『如果某日令狐沖用獨孤九劍打贏洪
七公，幾天後在沒劍的場合下被魯有腳踢趴。』這樣他是五
絕級還是長老級？
吼嘯聲就是我跟chyx大說的那樣，就連金庸也不知道怎麼
令狐第一次輸任不是劍法輸而是因為內力遠遠不及
就連用普通劍法都能打贏,而五絕這種等級基本上都能做到
發出這種嘯聲,楊過洪七公郭靖都有描述
去描寫破氣式啊，所以就乾脆不寫
就算把五絕級三字拿掉，只看笑傲江湖。第二集他有劍時差
點被樂厚用掌力震死（後來又多中了陰陽掌力遠攻），可是
同樣有劍的他，也能跟任我行對劍而不輸。那令狐沖是太保
等級？任我行等級？
總不會是當別人嘴巴張開要噴內力時，搶先進攻讓對方無
法張嘴吧 XD
所以你說會獨孤九劍就能打贏內力高手嗎,真打起來看起來
不太像是這樣,那這樣硬拗 也不能說你就真的精通破氣式
破氣式...功能是什麼，怎麼練都是不清不楚...搞不好連風
老自己都不會，才在那邊神而明知存乎一心的打啞謎...
所以我就是在說這點啊，令狐冲被內力吼暈，但令狐或旁
白有出來說這是因為破氣式沒練到家的緣故嗎？沒有吧
沖虛左冷禪都算內力強的對手吧，雖然不如方證，東方內力
應該也算很強
但我的論據基本上就是建立在令狐的內功還不到家,所以
還是說只要自身內力強大後就可以克服那種類型的內力攻
我還不能把他排在五絕這種等級,就算他會九劍了
擊？但從原文來看破氣式可不是內功法門而是某種劍法，
必須說金庸把獨孤九劍寫飛了
所以就面臨到了該怎麼用劍法去破種種類型的內力攻擊
被吼暈是因為他體內沒有內力吧，黃鐘公前面確認過
有劍令狐破劍式超威...其他就未知了...很迷的實力定位
但金庸就沒有寫啊，金庸就只想寫門破盡天下武學的劍法
但在破氣式這邊就卡關了，所以就用個很曖昧的神而明之
存乎一心打發過去，之後就再也沒出現，令狐冲跟旁白也
我覺得少林方丈的實力應該都很穩定 可以當作參考
沒說遇到內力遠比令狐冲強的人需要再多練破氣式，所以
我通常是不會把破氣式拿來當作推論的依據
笑傲裡面有很多特殊技能 會讓強弱有點浮動
不只金庸沒寫實際效果是什麼，而且要拿來討論還滿無賴
的->破氣式可以破上乘內功，然後要說誰強誰弱時只要舉
譬如七弦無影劍 內力越高越傷 又或者莫大會藏氣息
讓令狐沖這種內力高許多都無法察覺 還有聶風的刻字神功
可能傳破氣式風說我就傳你一些呼吸、坐下、行路、睡覺
破氣式出來就行了。東方因為葵花內功速度飛快，我有破
你就練他個20-30年,到時就不怕內功高手了XD
吼暈那時的沖應該謝遜也辦得到，所以要用吼聲當基準，令
狐沖連四法王等級都沒有，笑傲江湖大家都超廢。
在正派排名公認不到前三 但是指力可能全金庸第一
氣式；段譽威力全開版六脈，我有破氣式；掃地僧無形氣
牆，我有破氣式。這樣講起來根本沒完沒了，所以我是不
還有向問天的移氣入地小法 要是敵人的攻擊都轉入地面
會把破氣式拿來說，因為那還滿賊的
等於無效 只能靠身體重量衝撞 或事武器鋒刃割傷
令狐沖拳腳差所以破掌式爛也莫名其妙 難道他刀或暗器就強
j大，我會覺得破氣式不是內功的關係是因為令狐冲內傷
後，從來就沒想過用破氣式去對付自身的外來異種真氣
綜觀小說中有要去治療令狐冲體內異種真氣的方法，紫霞
神功、吸星大法、易筋經，都是內功法門
如果破氣式是內功法門，也就是說練內功去對付內功，那
我自己認知破氣式應該不是什麼實際招式而更像一些觀念
在令狐冲受異種真氣而內傷時怎都不不見令狐沖去練破氣
版主推文也是我覺得九劍寫壞的主因 因為會破X式所以能破
式，所以我覺得破氣式不是很多人想像的是某種內功法門
就有點像沖虛最後講的那段令狐的一劍跟獨孤仍然不同
一開始令狐看到長老破五岳招式也式被招式這個觀念侷限
上面講錯 是風傳劍說的,所以破氣應該是一些幫助令狐
對上內力高手觀念上的提升而不是實際上怎麼打贏內力高
那破氣式到底長怎樣，金庸就真的沒說啊 XD
對 所以這方面就單純我看文章自己的腦補想法而已
所以我是覺得討論時沒必要把破氣式拿出來講
感覺這種觀念放在獨孤最後以及令狐出招沒特別提
我自己感覺是算合情合理拉
所以那就是我上面舉任我行運用內力後還是盡數落空的原
因啊，金庸有描寫過幾段令狐冲遇到內力進攻卻無效化的
橋段，但金庸也沒寫說是不是破氣式
總之呢，令狐冲在遇到內力遠比他強的高手時，就是沒想
過自己需要再多練破氣式，就算遇到內力攻擊而吃鱉他也
沒覺得那是破氣式沒練到家的原因
所以我是不會把破氣式拿出來說，直接忽略這招就好 XD
最大的難度在於沒有合適的參照物去比較葵花寶典。方證
能拿來比較是因為有一部漢譯易筋經，這使得跨部比較有了
可能性。但葵花寶典卻是沒有任何參照物的秘笈，到底與
少林武功的最高境界是之上、之下、還是相等都不明，紅
葉禪師對寶典的評價也很少，如果書中有多一句：葵花寶
典最高境界不下當世任何神功云云，那就好辦了，至少可以
直接拿來跟易筋經比了，但問題是偏偏沒有
所有書裡跟葵花相關的人都是用殘本跟殘本的改版 有比
較標的也沒用啊 沒有人有完整葵花
別部也沒人會少林派至高無上內功 金剛禪獅子吼
板大，這裡我就要反駁你一下了，令狐沖空手比雜魚還弱
代表他有了吸星後還是沒達到風清揚罵的：蠢材，手就是
劍的境界啊
笑傲跟三部曲比 我通常都會想到四個人:令狐沖、沖虛、
楊過、俞蓮舟。 然後我就會想我還是不要跨部比好了 XD
的確樓上對比笑傲時代的武當甚至是遺失太極拳的衰落期
可能沖虛都大不如倚天七俠了
令狐冲空手弱，所以呢？我在上面不就說了在講令狐冲時
都會區分成幾個狀態了，要挑他最弱的時候來說，那怎不
挑他最強的時候來說？
無招就一定比有招強？無劍就一定比有劍強？
沒頭沒腦的，所以你是在反駁我上面說的哪一點，先說一
下吧，不然我上面推文說那麼多根本不知道你是在反駁我
哪一句話
笑傲只是太極拳經被盜，內容並沒有失傳，所以沖虛翻
開看就知道日月還他的沒假貨，一定要奪回只是因為那
是張三豐親筆寫的，有法統不可取代的價值。
被盜的是張三丰親手寫的原本 但劇情沒有說有沒有副本
但既然是武當至寶 就不可能隨時拿出來翻 所以留下副本是
用來教學應該可能
笑傲也沒有說提到太極拳失傳
任我行還嘴砲武當徒子徒孫的太極劍學不到沖虛的程度
如果照任嘴炮的內容推算，沖虛的太極劍搞不好在武當
歷代算強的，任才會覺得沖虛的絕技會失傳
張三丰親手寫的版本藏著蒙古人的龍脈和寶藏啊
不是說無劍比較強，而是他連這點武理都還沒能掌握，代
表他面對強者的拳腳大概率還看不出來真正的解法
而且書中也故意沒有安排讓他去對付同等級的拳腳功夫XD
你講的這個我上面也有說過啊，就是破掌式學不到家，令
狐冲需要再多學二十年，我又沒說令狐冲如果對到五絕級
拳掌功夫還是照樣能破
而且空手使劍跟使劍對付空手功夫，這是兩回子事
東方有五絕啦 獨孤跟東方縮差甚微也一定有五絕 看楊過
只練重劍就嚇嚇叫 另外方證10+絕技應該也是五絕
另外東方不敗是百年來第一 以明朝中期來說甚至吃到
吃到張無忌中年的時代 這樣保底應該五絕
東方的神速太誇張了啦
話說日月教奪得葵花寶典後，不知有幾任教主練過葵花
寶典？十長老攻華山並沒有晚林遠圖還俗太久，但殘本
帶回去參悟整理也要時間，加上任我行也沒練，該不會
歷任就只有東方不敗有練成吧？
書中說 三百年無人練成?
不然就練的人太廢 輸辟邪林平之之類的 但能當上教主
應該都不是雜魚
三百年無人練成應該是還沒有被華山兩人偷看之前？照
紅葉的說法其實並不難練，也許是因為原典寫得隱晦？
但紅葉和林遠圖都有猜出來，而日月教奪去殘本後則是
花了一段時間才理解開頭必須自宮？
日月教奪走殘本的時間並不算長，也許才歷經四五任教
主而已
葵花看起來就是切了就能練...東方大概是意志不夠堅定或
者說可能類似岳.林他們那樣有自己無法達成的慾望必須依
靠葵花達成，所以就切了
其實俞蓮舟應該也是下一任武當掌門,跟沖虛同樣掌門身分
是說我也是認為葵花寶典/辟邪劍法如果寫成有很強烈的
動機慾望才切得下去會比較好，林平之是復仇、岳不群
是權力、東方不敗可能是自卑和猜忌吧？為了很強烈的
動機自宮會更顯示這些角色的扭曲
張三峯親傳第一代弟子中最強的,沖虛輸俞好像也蠻合理的
金庸寫成「記載的武功讓人無法抗拒」我覺得說服力有
點弱，畢竟葵花寶典真正神奇的是練成後的神速，這個
應該是完全無法從經文圖譜看出來的
所以結論應該就是 東方是300年第一個練成 林遠途不算
300年無人練成是林遠圖之前啊，怎麼會不算？
我的意思是說 歷代教主應該也都沒有練成
令狐沖在少林寺時自己都說他看不懂所以只能搶攻看看
能不能贏了啊
@lijenhuang 喔喔，我誤會了
與其比較空手兵刃 這篇應該是想說五絕單體上下限的範圍?
如果平均max是pr95 五絕上下限應該要有pr85-pr95相差不大
令狐有劍沒劍大概是pr95跟pr5的差距
吸星令狐有劍應該五絕 前提是對方不知道他拳腳廢 跟東
方對打時東方也是硬剛令狐劍法 沒有任我行那麼無賴
2令狐沖只要手中有劍，就算沒內力也是YYDS，五絕贏得
了手中有劍的令狐沖？能把令狐沖手中的劍打掉？
...他自己不就說了無法處理方證和任我行的拳腳了，不
就是破不了只能搶攻
連佐冷禪跟任我行打,他也完全看不懂
但此刻二人身形招式快極，竟連一拳一掌如何出，如何收
也都看不明白 這種狀態別說破招了,只能搶快吧
但是要比快以他內力也不見得能比這兩人快了
沖哥第一次看辟邪也是這樣呀 可是你應該不會說他輸辟
用利劍搶攻不代表束手無策，對抗辟邪劍法一開始也是
打不到破綻只能見招拆招，甚至對上東方不敗也是能撐
一下
避邪 葵花終究是劍招,令狐看的出來破綻 "令狐冲拳腳功夫造詣甚淺，因之獨孤九劍中那「破掌式」一招，便也學不到家，既看不出 對方拳腳中的破綻，便無法乘虛而入。這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法，他看得 莫名其妙，渾不明其中精奧" 拳腳功夫已經講明他是完全看不出來的破綻怎麼打的 他也自己認為就是得再去練個10幾20年 才有機會練好破掌式對付拳腳高手
※ 編輯: jesuskobe (36.236.235.206 臺灣), 10/21/2024 22:09:57令狐跟蕭峰感覺一樣 當旁觀者時都覺得自己無法招架
但打下去會越來越順的武學天才
令狐屬於限定型超強者(劍VS劍)，對上其他武器是強者，手
中沒武器當劍可能就掉到二三流了
至於有內力破劍式令狐到什麼等級...以他跟沖虛那一戰來
看，雖然他能看的到沖虛破綻，但還是無法避免劍的對碰..
.每碰一劍，手就越麻，甚至第三劍直刺太極中心對碰之下
，還感到胸口劇烈一震氣血翻湧，如果不是切磋而是全力對
拼，令狐可能未必能贏沖虛...
打沖虛時我已經忘記沖哥吸多少人了...
A大，我自己也有說令狐冲破掌式練不到家，那請問你是
反駁我上面說的什麼？我已經問過你了你還是沒回答我啊
而且不知道你有沒有發現，你講的兩段話其實是不同件事
你最早說要反駁，寫的是"令狐空手比雜魚還弱，所以他
還沒達到風老說手即是劍的境界"
但令狐空手弱這點並不代表令狐持劍不強啊
令狐持劍時可是有達到把九劍種種精微奧妙之處發揮到淋
漓盡致的地步，旁白可沒說令狐冲不持劍很弱，所以他持
劍時因為這個原因沒辦法把九劍發揮到極致啊
原文就已經說令狐冲持劍時可以達到的等級到哪了，幹嘛
自己想個理由擅自把令狐的劍法等級給降級
接著是二段的回話，你說的是沒能掌握手即是劍的武理，
代表令狐面對強者的拳腳大概率還看不出來真正的解法
但小說說的可不是你說的，小說說的是：
令狐沖拳腳功夫造詣甚淺，因之獨孤九劍中那「破掌式」
一招便也學不到家，既看不出對方拳腳中的破綻，便沒法
乘虛而入。
原文說的是令狐沖自身的拳腳功夫甚淺，所以破掌式便學
不到家，說的可是拳腳掌的空手功夫，跟手即是劍無關啊
忽聽那老者道：「蠢才！手指便是劍。那招『金玉滿堂』
，定要用劍才能使嗎？」
風老說的是劍法招式不是只有劍才能使，用手也是能使出
劍招。這點就跟林平之空手用出辟邪劍招的道理是一樣的
但破掌式那邊說的是，自身拳腳功夫不強所以破掌式學不
到家，也就是說如果要把破掌式學到家，自身的拳腳功夫
需要再加強
一個是空手使"劍招"(手即是劍)，一個是空手使的"拳腳
功夫"，兩者講的東西是不一樣的啊
就算令狐冲懂空手使劍招，然後之後也能用空手用出破x
式，但不代表破掌式就能有所提升啊
手即是劍講的是用手使出劍招，破掌式講的是自身拳腳功
夫甚淺所以破掌式學不到家，一個是在講劍法一個是在講
拳腳功夫，兩者不一樣啊
又不是說令狐冲懂了手即是劍這武理之後，拳腳功夫等級
就有所提升，所以破掌式也能跟著提升，能學到家
令狐冲在觀看林平之空手施展辟邪時就有說了，那確是劍
法而不是擒拿，只是手上沒拿劍而已
就算令狐冲空手使九劍，那用出的也只是劍法，而不是拳
腳功夫啊，又不是說會空手使劍後拳腳功夫就能變強，一
個是劍法，一個是拳法掌法，兩個說的是不同件事啊
回chyx大，魔教十長老攻華山搶到葵花抄本大約是60多年
前的事，東方不敗在端午節發難搶到教主之位是12年前的
事，任我行有說那時候吸星大法已練十年以上，隱患出現
，所以才會在端午節大宴上沒從盈盈說的話發現問題
也就是說二十多年前任我行就已經是魔教教主了
那這樣算起來東方不敗之前可能只有三任教主有持有葵
花寶典？再加上任我行沒練，所有東方不敗前只有2任教
主可能有練葵花寶典？
所以從魔教搶到葵花抄本再到任我行當教主，中間只差了
40多年
旁白有說莫大的師祖師叔祖當年死在魔教十長老攻華山之
役，而莫大的師父還年輕所以之後劍法才會失傳
也就是說當年魔教十長長攻華山，是五嶽劍派上兩輩的事
華山：劍氣二宗之祖岳蔡->清字輩->不字輩
衡山：莫大師祖師叔祖->莫大師父->莫大
那魔教應該是 當年魔教十長老的教主->某教主->任我行
如果是當年魔教十長老的教主傳位給任我行的話，那任我
行就跟風清揚是同輩的，但任我行卻叫風清揚風老先生，
所以魔教十長老的教主再到任我行，中間應該還有一任
以他持劍的情況來說，看少林比武拳腳部分看不懂啊，又
沒有說他也要空手，他是以持劍的角度評價的啊
他是以持劍的角度去評價沒錯，但問題是為什麼令狐冲看
不懂，因為他破掌式學不到家。為什麼破掌式學不到家，
因為他拳腳功夫造詣甚淺。
也就是說令狐冲看不懂方證等人的拳掌功夫，是因為他自
身拳掌功夫弱的關係。破掌式有個很特別的設定，那就是
破掌式要學到家需要有先行條件，那就是自身拳腳功夫的
造詣也要跟上，才能讓破掌式學到家。
然後是你說要反駁我，說令狐冲空手比雜魚還弱，代表他
有吸星後還是沒達到風老罵的：蠢材，手就是劍的境界
接著我就問你，你舉的"手即是劍"是在反駁我什麼
你回我說"令狐連這點武理都還沒能掌握，代表他面對強
者的拳腳大概率還看不出來真正的解法"，也就是說你是
講破掌式的事
但破掌式就是我上面說的那樣啊，跟手即是劍有什麼關係
？手即是劍說的是用手施展"劍法"，就算令狐懂了會了用
了，那也是在施展劍法，並不是拳掌功夫有提升啊
為什麼我會說"拳掌功夫要提升"，因為那是破掌式學不到
家的緣故啊。為什麼令狐沖會看不懂，因為他拳掌功夫弱
啊。所以那就跟手即是劍的道理無關，一個是劍法，一個
是拳掌功夫，兩者要說的東西是不一樣的，所以我不懂你
是在反駁我什麼
問題不在於空手也不在於持劍，而是手即是劍是在說空手
施展"劍法"，看少林比武拳腳部分看不懂那是因為他"拳
腳功夫"弱，你把兩個不一樣的東西混在一起然後說要反
駁我，但我到現在依舊不懂你是在反駁我說的哪一個論點
我最早在回其他人時也有說令狐冲要再多學二十年主要是
指破掌式，我又沒說令狐冲破掌式很好可以破其他五絕級
的拳掌功夫，而是說他還要再多練
然後你出來說要反駁我，而反駁的地方看起來是在說破掌
式，覺得令狐冲面對強者的拳腳大概率還看不出來真正的
解法 <-這不就是在說令狐沖破掌式學不到家嗎
而我早就有說過這點了，所以你到底是在反駁我說的哪個
地方，我就真的不懂啊，你跟我不都是在說令狐破掌式學
不到家，需要再多練嗎
A大一開始應該是在反駁令狐無法領悟手指也能當劍用，因
為這個原因，只要是空手狀態，令狐就沒辦法使用劍招(九
劍)，所以令狐只要空手就會變成一條雜魚...？
反駁的可能是令狐劍法比楊過高？
令狐名子最早出場是用一招 豹尾腳 把青城四秀踢下樓
雖然對手是雜魚,但後來有內力了也實在不用搞到好像完全
不懂拳腳功夫一樣
腳就是劍，那招豹尾腳難道非得要用劍才使得出來嗎(誤)
令狐冲還有空手肉掌使華山劍法把岳靈珊的劍彈到山谷
裡，後面的表現除了PTSD似乎也沒辦法解釋
我之前都笑說令狐冲學到九劍+內力喪失後就轉職了，從
原本什麼都會一點的俠客轉職成劍法專精的劍客
來說一下葵花為什麼會三百年來沒人練成好了
這個應該算是金庸修改版本造成的鍋
初版葵花寶典的原始設定是一對夫妻合著，但後來夫妻反
目，從此避不見面，葵花寶典就從一部武功祕笈變成兩部
，男的著作的秘笈叫乾經，女的著作的秘笈叫坤經
然後兩百年來始終無一人能同時讀通乾坤二經並融會貫通
的，是直到百餘年前乾坤二經才歸於福建少林寺下院所有
也就是說初版兩百多年來沒人能練成葵花寶典，是因為沒
人能同時擁有葵花寶典的兩部秘笈
但金庸在修訂二版時更改設定，把葵花寶典是夫妻合著，
變成是一位太監所創的武功秘笈，但幾百年來沒人練成的
劇情依舊沒變，所以就變成現在這樣了
葵花寶典/辟邪劍法的設定大改是很突然，一版方舟沖虛
令狐冲談辟邪劍法的內容，和緊接著黑木崖上東方不敗
的表現差別就很大，金庸這一改連鋪陳很久的華山派武
功深受葵花寶典影響的設定都廢棄掉了，然後歷次改版
都沒有修得很乾淨
所以自宮是二版加的？初版修練有難關或副作用嗎？
初版還有豪洨青城大隱 王林合璧還打不過
不要瞎掰好嗎 青城大隱是三版的改版棄暗
初版的葵花寶典/辟邪劍法就已經是自宮了，只是看起來
像是被大改設定過
金庸在連載笑傲江湖時常常設定一變再變，初版方證沖虛
在跟令狐沖講葵花寶典時就是我上面說的一對夫妻合著
然後華山二人去偷看葵花，渡元講解完還俗創福威鏢局，
以辟邪劍法威震江湖。魔教十長老攻華山奪葵花寶典，華
山派之後分成劍氣二宗，這邊都跟二版差不多
接著回到初版內容。少林三戰時左冷禪有用出辟邪劍法，
這時候的辟邪劍法設定是以手作劍，使的是劍法，但打到
書中有說一點 任我行碰不到東方 沒辦法開吸星
也無法從針上吸他內力
到一半又能變成掌拳指法，似劍非劍，似掌非掌，手既是
如果東方改用拳掌 等於給任我行使吸星的機會
手掌也是長劍，能或掌或劍的掌劍合一武功
這時候的金庸應該是想把葵花/辟邪當作九劍的剋星，所
以令狐冲在看到左冷禪用出的辟邪劍法時，原文有說辟邪
招式的破綻如果以劍法來打固然可以趁虛相攻，但如果當
做拳掌功夫卻又相攻不得，因為你把它當作劍法來破，可
以立即化劍為拳掌指的功夫，如果當作拳掌法來破，又可
以立刻化拳掌為劍法，這樣換來換去，不但補去破綻反而
成為極厲害的進攻殺著
接著任我行令狐冲等人去打東方不敗時，葵花寶典的武功
變成需要自宮的神速武功，但明明當初在恆山密議時說的
是葵花寶典是一對夫妻合著的武功，怎會需要自宮
然後辟邪也因為這樣更改設定，岳不羣跟林平之用的辟邪
就變得跟左冷禪用的掌劍合一武功不一樣，變成需要自宮
的神速武功
之後金庸在修訂二版時就統一說法，把葵花/辟邪設定為
需要自宮的神速武功，掌劍合一這個就捨棄不再使用，葵
花寶典作者也因為自宮的原因從夫妻合著變成是太監創的
原始的葵花寶典設定很像九陰真經，不但一樣分成兩部
（二版改為前半後半），偷看書的閔朱兩人（二版改為
蔡岳）「分別自練」後創了氣宗劍宗，經書分兩部一部
重氣一部重劍，也很類似九陰真經，應該也是金庸不想
創意重覆就通通改掉了，而原本華山派的武功和葵花寶
典有直接關聯（紫霞神功只是練葵花寶典的入門初基）
，到二版也改成蔡岳兩人「沒學到寶典內的絲毫武功」
，只留下武學理念分歧的影響
夫妻合著且需要自宮 只有一種可能
男同志成家(誤)
爆
[討教] 請問東方不敗的實力有超越五絕嗎?小說裡東方不敗以接近音速的速度 力戰 任我行 向問天 令狐沖 上官雲 上官雲實力較差 先忽略好了 任我行是作者評論可以讓獨孤求敗歡喜不盡的人 他對戰東方不敗時又是拿擅長的劍與之對打 (任我行劍術在沖虛之上)![[討教] 請問東方不敗的實力有超越五絕嗎?](https://i.imgur.com/xT4kK3bb.png "[討教] 請問東方不敗的實力有超越五絕嗎?")
79
[討教] 任我行武功很可能遠高於五絕楊過是從神鵰那邊學獨孤求敗的武功，但鵰畢竟不能說話，所以可以看成只是練「獨孤求 敗殘本」。加上神雕又不能轉達獨孤求敗的內功心法，只能傳達形式上的海中練劍， 所以楊過只得其行、其中內力流轉等運轉完全不得而知，因此楊過大概可以看成「獨孤求 敗版的火工頭陀」。 所以楊過之於獨孤求敗 = 連外家功法都只練到殘本的火攻頭陀之於少林70
金書中一流高手的實力極限到哪？如題，想討論看看金書中非主角、無足以使實力飆升至五絕程度的奇遇、無修煉頂級內功 的一流高手的實力（內力武技 ）極限大概能到哪裡？ 先說自己的結論，大概極限就是五絕級的三分之一左右，參考人物是倚天中使金剛伏魔圈 三渡（三人合力約能打平有五絕級內力的張無忌，所以估算一人有約五絕內力的三分之一29
[自抒] 以五絕級內力為基準跨部等級分類(天龍、三部、笑傲)自己看了版上許多文，尤其是l版主的文後，加上自己的一些看法而排的，這個排法主要有 以下前提： 1.以五絕級內力為基準，但單純只有內力打括弧，內力不到該級別但靠武技到該級別的 標打*，都會在下面特別說明。 2.天龍四絕=神鵰五絕25
[討教] 任我行有到次五絕水準嗎?笑傲江湖旁白形容 任我行能讓獨孤求敗歡喜不盡 然後任我行武功只略遜方證半儔 之前版上的共識是方證有五絕水準 任我行的掌法 劍法 內力皆出類拔萃 那請問略遜方證半儔並且能讓獨孤求敗歡喜不盡的任我行 在內傷沒發作情況下 能達到次五絕 也就是差不多是裘千仞的水準嗎?18
Re: [討教] 從任我行看獨孤求敗的強度這個話題算年經題 只是很疑惑，討論到最後都呈現兩極端？ 1.任能讓九劍奧秘完全發揮，讓獨孤歡喜不盡，推定任與獨孤同級。 2.獨孤歡喜不盡只是他太強，遇不到能打的對手，跟任打起來還是一招就能秒。 討論到最後變這樣16
Re: [閒聊] 任我行不被認為有五絕級的原因有哪些啊五絕就是戰力頂端的代名詞 任我行頭上明顯還有一堆人，哪配得上五絕這稱呼 不說明顯能秒他的東方不敗 任我行 V 令狐沖:劍法打不贏 用內力聲波硬上 任我行 V 方證 :掌法輸 吸星無用 耍詐取勝12
Re: [閒聊] 金鏞的世界觀中，其實氣宗的主張才是對如果連天龍八部那種神級境界都算進去的話 氣宗最高境界就是段譽的六脈神劍 用的人如果不是段譽這種人 根本就是遠距離無敵 但這個是內力要練到頂級吧? 劍宗只要是普通內力的人 就能把九成五以上的人打趴 整個笑傲江湖根本就是在說 劍宗完勝 如果是有認真在看的人應該不會覺得氣宗會贏8
Re: [閒聊] 同樣是左使，向問天武功比楊逍強很多？我覺得笑傲江湖的腳色被射鵰三部曲粉看不起的原因是因為笑傲江湖的絕頂高手和一流高 手之間的差距沒有像五絕vs七子那麼輾壓。但是絕頂高手寫太強就會導致一流以下全部雜 魚化，會沒辦法描寫江湖、門派這種群體，整個江湖彷彿只剩下那一小搓神人。所以倚天 屠龍記為了要寫江湖將五絕級高手減少到兩人，老張幾乎不出手、小張又整天苦戰。 回到笑傲江湖，笑傲江湖的絕頂高手大概是東方不敗>>>>方證>任我行、辟邪岳>左冷禪>7
Re: [討教] 左冷禪有把握打贏令狐沖嗎?任我行在笑傲的武功地位 差不多就是射鵰三部曲的五絕層級 我沒說任我行武功等於五絕好嗎 : 推 alecgood: 輕輕鬆鬆就可以畫上等號 不在乎他們這些高手臨敵經驗的 11/15 20:34 : → alecgood: 加成 簡單的說 金庸把獨孤求敗 幾歲到幾歲 到甚麼等級 11/15 20:36