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Re: [情報] 情報數則

看板Military標題Re: [情報] 情報數則作者
wahaha99
(此方不可長)
時間推噓10 推:23 噓:13 →:82

: 推 ketter : 沒有晶片的AI也能運作嗎? 05/09 12:56: → weimr : 沒有晶片的AI ?手工磨出來的嗎? 05/09 14:27
談一下 民主與獨裁、晶片與AI的這些事

民主與獨裁大概是這樣的:


民主 <--> 獨裁
如果政府推動, 如果政府推動,
要國會編預算 編預算就不是問題

國會要同意, 編預算看的完全是
要審核項目的效益 領導者的意志
效益、國民的觀感

又或是交給民間 在獨裁國家, 這種事情就不會
發展, 民間也會 交給民間, 頂多是披著民間皮
追求效益的最大化 的國營單位


然後晶片與AI的關係是這樣:

(AI, 可以看做是在晶片上運算的一種程式)

舊晶片 <--> 新晶片

占地大 占地小
功耗大 功耗小
同樣性能要 可以用較少的晶片完成
更多晶片來並行

所以什麼, 獨裁國家可以不計代價地去建設計算中心,
如果買不到最新晶片, 用舊一兩代的湊合,
無非計算中心蓋大點, 電多用點,
甚至多蓋幾座, 反正不會有人監督, 不會有人批評

除非晶片差異太大, 大到無法靠數量彌補
不過這大約要差到十年

----------

不過用在武器上, 會有一個門檻,
即AI訓練完成後, 能不能在侷限的條件內執行,
好比說飛彈就這麼大, 你要放AI上去,
那很可能舊晶片就很困難, 新晶片就很有用

----------

美國到今天沒有限制高階晶片的成品銷往中國,
有時候真的不是疑美, 但美國的傻跟笨就擺在那...

好比說4090, 現在在中國可以輕易買到,
你說這是打遊戲的, 正規不會拿來跑重要的運算,
因為沒有ECC記憶體, 結果可能不夠可靠;

這正是犯了用民主的立場去思考獨裁者的毛病,
如果說4090一張不夠可靠, 我可以用兩張去跑,
如果結果不一致, 再找第三張來權衡就是。

雖然成本直接暴增2~3倍, 民主國家可不幹,
但獨裁政權不會覺得這是個事。

唯一的問題是, 4090大概就真的沒辦法放到飛彈上去。
不過放不上去是一回事, 飛彈執行的是訓練結果,
也未必要這麼好的晶片。(當然晶片越好,可能性就越高)

巨量演算對軍事的貢獻, 不會只有放AI到飛彈上一途。
從模擬核武、有限元素分析, 到大數據, AI只是其中之一,
還沒論上巨量演算對於經濟、政治的影響。

-----------

那什麼程度,
科技才會產生不計成本也無法彌補的代差?

不同科技類有不同的時間, 數位領域來說,
大概是十年左右。

你可能會覺得十年, 怎麼比想像中還要長很多,
那是因為其他科技可能是三十年為一個單位。

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.174.248 (臺灣)
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juunuon 05/09 15:46讓我想到最近那個i3磨頂蓋的中國"暴芯"

LanJiao 05/09 15:52中國自製差距好像不只10年 是15年的樣子

所以我說美國傻啊 中國自製差15年 然後你讓他現在還能買最新的顯卡跟CPU

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 15:53:07

AfterDark 05/09 15:53他們現在國內很多廠都註銷了 可能以後更糟

geordie 05/09 15:54科技不行就拿韭菜擋,擋到對方有創傷症候群為止,

geordie 05/09 15:54不過中國的人口好像不能跟以前一樣玩人海戰術了

LaHu 05/09 16:01滿好奇Intel要怎麼處理暴芯的,先不要說內核了,

LaHu 05/09 16:01接口都是有專利規範的,真的要放給中國廠商?

那顆就是 i3-10105F remark的 一個小破公司搞打磨 要處理什麼?

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:09:40

vi000246 05/09 16:09看不懂你在說啥 AI跟晶片的關係?

vi000246 05/09 16:09如果你不是內行 還是不要發文比較好

你懂你說啊, 我是真的很厭倦這種來放一句話, "你不懂啦" 然後自己啥也不說的人

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:11:57

JNissan 05/09 16:12可能想要表達AI需要更好的計算機能力,所以才會用

JNissan 05/09 16:12通俗的晶片來表達吧?

概念上你可以用任何通用計算的晶片去算AI, 乃至挖礦, 模擬核爆... 晶片的本質就是在做運算, 所以理論上靠張紙跟筆都行, 唯一的問題是效益: 好比有人試過用紙筆挖一次比特幣, 記得一次是五天

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:16:06

geordie 05/09 16:14就類神經網路吧?

kuramoto 05/09 16:15目前目標就是卡中國的發展跟生產,時間久了技術代差

kuramoto 05/09 16:15夠大的話,你家的產品就沒吸引力了,想要有更先進

kuramoto 05/09 16:15的科技只能乖乖買美國的產品受制於人,至少美國覺得

kuramoto 05/09 16:15這樣多少可以牽制中國的態度,雖然這時間漫長到不確

kuramoto 05/09 16:15定性太多

對, 這就是用民主觀點看獨裁政權的落差, 民主觀點會覺得我把你的競爭力打壓下去就好, 獨裁政權卻是不計代價, "集中力量辦大事"

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:18:18

totenkopf00105/09 16:23你把中國想像的太美好了

totenkopf00105/09 16:23批評中國你就受不了啦

totenkopf00105/09 16:24辦大事包括跟所有周遭國家為敵嗎,嘻嘻

totenkopf00105/09 16:25終於不演了

希望你只是在開玩笑, 不然我是會認真考慮向板主檢舉, 雖然可能板主不會受理你這種文就是。 我得說, 中國那套 "集中力量辦大事" 確實在某些方面會有一定功效, 尤其是這種可以 "技術不夠靠量來湊" 的場合, 但代價卻是非常深沉的, 尤其是對百姓而言, 當有這麼多資金與資源被投入所謂的 "民族復興" 事業中, 沒看到的是仍有多少人過著貧窮線以下的日子, 還有多少偏遠地區的孩子沒有足夠的教育, 還有多少人因為病痛缺乏適當醫療... 這還只算上直接的開銷, 還沒論上體制的欠缺制衡, 導致的各種弊病 但這為什麼我需要每次去強調? 我以為這是常識。 我不每次寫個常識, 你就要影射我是中共同路人? 那你是有多缺乏常識?

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:30:54

NolandTA 05/09 16:28你這樣不也把民主國家當獨裁國家來想,可以說禁就禁

NolandTA 05/09 16:29現在的禁令明顯是妥協後的結果,結果被你直接說蠢..

正因為是妥協後的結果, 我可沒單說美國政府蠢 民主國家就是共業共擔, 是真的蠢人滿多的, 尤其是那些資本家, 很多到現在還在站隊SJW、甚至還有舔中的

totenkopf00105/09 16:30高效率國家愛去去啊

totenkopf00105/09 16:30反正紅利也沒有人礦的份

是沒有 有什麼問題?

jetalpha 05/09 16:37同樣是公元兩千年的技術,China國國防科技大學弄出

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:38:34

jetalpha 05/09 16:38來的是兩足步行原始人形機器人「先行者」,

jetalpha 05/09 16:38日本本田弄出來的是類人型機器人 ASIMO,

jetalpha 05/09 16:39在知道這段歷史之後,個人就對China國的技術力充滿

jetalpha 05/09 16:39信心,中華大加農!

totenkopf00105/09 16:41中國好棒棒,又贏了呢

fatlow 05/09 16:43集中力量這麼屌 那蘇聯早就大贏特贏了 還有美國的

fatlow 05/09 16:43事嗎

我換個角度說好了 如果蘇聯能夠一邊集中力量一邊偷歐美技術 那蘇聯真的早就大贏特贏了 這是為什麼防堵歐美技術洩漏 是非常重要的

totenkopf00105/09 16:44想吹捧中國就明講

已檢舉2-6

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:50:19

totenkopf00105/09 16:46沒仔細看還以為是龍吟

totenkopf00105/09 16:50難怪看到中國洗文網軍還會護航

totenkopf00105/09 16:54笑死,稱讚中國就是2-6喔XD

totenkopf00105/09 16:55加油,等你

andey 05/09 17:10想太多 多晶片協同代表需要更複雜的路由跟軟體協調

andey 05/09 17:10 數量一多只代表總運算量好看 實際上是一人有難眾

andey 05/09 17:10人圍觀

..... 現代的大型AI模型訓練本來就是多晶片協同....沒有例外.... 因為沒有單一晶片可以在合理時間內完成工作量....

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:12:32

fosura 05/09 17:13上一個集中力量靠量來湊的叫做蘇聯 短期或許能跟上

fosura 05/09 17:13 但同時阻礙了發展新技術 只要技術跨過一代之後 就

fosura 05/09 17:13是等死了 技術這種東西沒有彎道超車這種事 只有穩

fosura 05/09 17:13紮穩打跟上 再配上某個契機才會超車

totenkopf00105/09 17:15集合國力,彎道超車,中國又贏了

Megagodzilla05/09 17:17講的蠻持平的啊 為什麼一堆人噓 幫補血

otis1713 05/09 17:18我在思考上面哪來一堆人噓了,莫非我是見鬼?

otis1713 05/09 17:20噓的連兩個人都不到,想推就推,沒必要用不存在的

otis1713 05/09 17:20理由

fatlow 05/09 17:23況且蘇聯也不是因為科技跟不上解體的

totenkopf00105/09 17:27推,開心沒

line6sorrow 05/09 17:28這個不是古時候曾經利比亞還是伊朗,爆買一堆PS3要

line6sorrow 05/09 17:28拿來拆CPU的故事嗎

ja23072008 05/09 17:31不是不知道,而是在全球化時代,要像冷戰時期搞巴

ja23072008 05/09 17:31統等級的技術封鎖,要發生重大標誌性事件才“有可

ja23072008 05/09 17:31能”造成全國上下共同轉向,例如俄烏戰爭這種等級。

ashrum 05/09 17:31你覺得能夠用國家力量打壓對手也是犯了獨裁國家的

ashrum 05/09 17:31錯,民主國家強調的就是自由意志,因此施政僅止於

ashrum 05/09 17:31引導潮流,而非強制,這造成習近平的家人,江澤民

ashrum 05/09 17:31的家人,李克強的家人,都是外國人。美國並不比中

ashrum 05/09 17:31國善良,他們真正贏就是贏在是太陽與北風中的太陽

totenkopf00105/09 17:32樓上講到重點了,美國沒比較好,但是中國很愛當北

totenkopf00105/09 17:32

driver0811 05/09 17:34好卷積,好卷

diyaworld 05/09 17:35照你邏輯,中國的16奈米晶片廠只要擴廠n倍大,就等

diyaworld 05/09 17:35於一座5奈米甚至3奈米臺積電囉?什麼鬼邏輯

你說的應該是不會發生, 因為如果是國家政府要自用的晶片, 一個16nm廠的產能都夠了。 如果是要銷售來進行商業競爭的晶片, 那16nm場蓋太多只會變成巨型科技工業垃圾。

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:37:56

andey 05/09 17:37我的意思是暴力運算可以解決大部分問題,可是當運

andey 05/09 17:37算量已經不是暴力能解的就會爆炸了,雖然美國一直

andey 05/09 17:37警告中國AI技術領先了,可是你有聽過那個ai是出自

andey 05/09 17:37中國的?

....所以中國一直在抄不是? ChatGPT 2 之後就不再開源是好事, 不然中國還能繼續抄啊

opthr1215 05/09 17:37又你。

哈哈又我啦。 你想說什麼?

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:39:23

shi31609 05/09 17:38蘇聯當初怎麼可能笨到不想偷歐美的技術…只是偷了

shi31609 05/09 17:38還是輸給人 當初還想從日本拿到技術 美國覺得不妙才

shi31609 05/09 17:38打算搞垮日本半導體的

歐美當年防蘇聯 跟過去20年防中國 完全不是一個等級的好嗎...

totenkopf00105/09 17:38你的邏輯就是這樣啊,覺得人家可以傾國之力硬搞好

totenkopf00105/09 17:38棒棒

板主對你真的很溫柔 2-3累犯才罰十幾天

diyaworld 05/09 17:39一顆飛彈要用到300-500顆晶片,一台電動車要用到40

diyaworld 05/09 17:3900-5000顆精品,你疊加來看看,好啊你就用n倍去跑

diyaworld 05/09 17:39看看XD

所以我文中有說, 像武器這種領域就限制比較大不是? 不過我得提醒你 一顆飛彈要用到300顆晶片好了(雖然我對這數字存疑) 裡面大概295顆都是中低階製程的 剩下的那5顆決定優劣沒錯 但這東西也不是全有全無的 別忘了以前的飛彈連晶片都沒有 要形成代差到無法靠量超越、壓倒性的優勢 就是我上面說的要十年 而十年還只是晶片, 其他領域被偷的技術更不知道要多久才能彌補

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:46:57

shi31609 05/09 17:43戰爭比的是持久 美國賣給中國就是用中國來攤低生產

shi31609 05/09 17:43成本 到時真的打仗了就斷供 中國打不了持久戰的

VANNN 05/09 17:44其實目前的軍品用不到3奈米 但AI就需要,,美國應不想

VANNN 05/09 17:44和中國現在打,,只是想造成代差,,來削弱中國

VANNN 05/09 17:45等到如AI 大量應用時,,差異才會上來,,現在還看不出

VANNN 05/09 17:47就像中國不限成本造出7nm 僅供國家使用,不在意成本

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:50:15

Jasonchen41505/09 18:12HPC就是走多晶片先進封裝

henryyeh556605/09 18:25爆芯那家公司本來就有跟intel有業務合作,說不定其

henryyeh556605/09 18:25實是intel曲線清庫存自己remark的www

AnderinSky 05/09 18:38讓我想到另一個新聞,世界上前100的超級電腦一半在

AnderinSky 05/09 18:38中國也是靠錢砸出來的

geesegeese 05/09 18:53還有一種,文明與野蠻

geesegeese 05/09 18:53野蠻的人會覺得世界都對不起他

EvilPrada 05/09 21:08的確 這是民主國家的毛病 老是用成本/效益來思考

EvilPrada 05/09 21:08獨裁者的行為 愚蠢至極 獨裁者只在乎有沒有達到目

EvilPrada 05/09 21:09的 才不會管有沒有效率 要嚇阻獨裁狗 是要讓他知

EvilPrada 05/09 21:10道牠會失敗而且失敗就會死 而不是用甚麼愚蠢的"得

EvilPrada 05/09 21:10不償失""弊大於利"想嚇阻獨裁狗

easyman 05/09 21:41其實蠻有道理,目前AI HW代差還沒拉開,還是可以硬幹

easyman 05/09 21:42可能新的HW跑一個月, 舊的HW跑2~3個月

neutrino 05/09 21:5531樓,這篇很明顯是在抱怨美國制裁力道不夠,你怎麼

neutrino 05/09 21:55會解讀成原po在中或最贏?閱讀能力?

hitlerx 05/09 22:11因為蛋蛋人的思考模式就是有怪聲就是中或贏/反政府

darkangel11905/09 22:29誰跟你用4090 XD

darkangel11905/09 22:32先黑單再說

g3sg1 05/09 22:33因為有人覺得指出房間內的大象就是該死

otis1713 05/09 22:49結果別人發文來挑戰你了

O3Ob 05/09 22:56這樣說半導體製程差異也太攏統了 不同製程period 上

O3Ob 05/09 22:56限差很多 不是加壓就能硬拚

obersterver 05/09 23:07支持4090,老美&老黃股價財報笑呵呵

ricky75725 05/10 01:12把半導體製程想得太簡單 中國落後不只10年

ricky75725 05/10 01:15晶片做好還要通過軍規的RA 裝上載具再做RA 這些都

ricky75725 05/10 01:15還不包括SW

ricky75725 05/10 01:18AI 需要龐大的database 跑不快也不會有機會DL

polypress 05/10 02:044090是有NVlink喔…

aiyouwei 05/10 06:03似是而非

vi000246 05/10 10:04半瓶水響叮噹...

foolwind 05/10 12:18下一篇不回應?裝死阿

我已經回應了, FXW11314 說的是對的, 我的回應就在推文中, 你不要自己沒看到, 就說我沒回應啊。 然後LucidWorld說的也是對的, 事實上目前階段的軍用AI, 不會是強AI, ChatGPT那種AI, 現階段離軍用需要的可靠性還太早, 那如果是弱AI, 也未必一定需要專業運算卡, 具體來說要看你要訓練的AI的規模是什麼。 這點許多板友也有提過了。 那為什麼我沒有主動提出, 因為我手上沒有具體的資料, 能說明軍用的弱AI, 那些/能或不能用遊戲卡來跑; (這也不是說你做過ML相關工作就會知道的, 這都算是機密) 也沒有具體資料, 能說明獨裁政權能接受幾倍的成本差, 而且美國封了專業運算卡, 就封了中國在強AI/大型AI的路, 那這些確實是我文章不夠正確的部份。 以上說明。

※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/10/2023 13:24:08