Re: [情報] 情報數則
: 推 ketter : 沒有晶片的AI也能運作嗎？ 05/09 12:56: → weimr : 沒有晶片的AI ？手工磨出來的嗎？ 05/09 14:27
談一下 民主與獨裁、晶片與AI的這些事
民主與獨裁大概是這樣的:
民主 <--> 獨裁
如果政府推動, 如果政府推動,
要國會編預算 編預算就不是問題
國會要同意, 編預算看的完全是
要審核項目的效益 領導者的意志
效益、國民的觀感
又或是交給民間 在獨裁國家, 這種事情就不會
發展, 民間也會 交給民間, 頂多是披著民間皮
追求效益的最大化 的國營單位
然後晶片與AI的關係是這樣:
(AI, 可以看做是在晶片上運算的一種程式)
舊晶片 <--> 新晶片
占地大 占地小
功耗大 功耗小
同樣性能要 可以用較少的晶片完成
更多晶片來並行
所以什麼, 獨裁國家可以不計代價地去建設計算中心,
如果買不到最新晶片, 用舊一兩代的湊合,
無非計算中心蓋大點, 電多用點,
甚至多蓋幾座, 反正不會有人監督, 不會有人批評
除非晶片差異太大, 大到無法靠數量彌補
不過這大約要差到十年
----------
不過用在武器上, 會有一個門檻,
即AI訓練完成後, 能不能在侷限的條件內執行,
好比說飛彈就這麼大, 你要放AI上去,
那很可能舊晶片就很困難, 新晶片就很有用
----------
美國到今天沒有限制高階晶片的成品銷往中國,
有時候真的不是疑美, 但美國的傻跟笨就擺在那...
好比說4090, 現在在中國可以輕易買到,
你說這是打遊戲的, 正規不會拿來跑重要的運算,
因為沒有ECC記憶體, 結果可能不夠可靠;
這正是犯了用民主的立場去思考獨裁者的毛病,
如果說4090一張不夠可靠, 我可以用兩張去跑,
如果結果不一致, 再找第三張來權衡就是。
雖然成本直接暴增2~3倍, 民主國家可不幹,
但獨裁政權不會覺得這是個事。
唯一的問題是, 4090大概就真的沒辦法放到飛彈上去。
不過放不上去是一回事, 飛彈執行的是訓練結果,
也未必要這麼好的晶片。（當然晶片越好,可能性就越高）
巨量演算對軍事的貢獻, 不會只有放AI到飛彈上一途。
從模擬核武、有限元素分析, 到大數據, AI只是其中之一,
還沒論上巨量演算對於經濟、政治的影響。
-----------
那什麼程度,
科技才會產生不計成本也無法彌補的代差?
不同科技類有不同的時間, 數位領域來說,
大概是十年左右。
你可能會覺得十年, 怎麼比想像中還要長很多,
那是因為其他科技可能是三十年為一個單位。
--
讓我想到最近那個i3磨頂蓋的中國"暴芯"
中國自製差距好像不只10年 是15年的樣子
所以我說美國傻啊 中國自製差15年 然後你讓他現在還能買最新的顯卡跟CPU
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 15:53:07他們現在國內很多廠都註銷了 可能以後更糟
科技不行就拿韭菜擋，擋到對方有創傷症候群為止，
不過中國的人口好像不能跟以前一樣玩人海戰術了
滿好奇Intel要怎麼處理暴芯的，先不要說內核了，
接口都是有專利規範的，真的要放給中國廠商？
那顆就是 i3-10105F remark的 一個小破公司搞打磨 要處理什麼?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:09:40看不懂你在說啥 AI跟晶片的關係?
如果你不是內行 還是不要發文比較好
你懂你說啊, 我是真的很厭倦這種來放一句話, "你不懂啦" 然後自己啥也不說的人
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:11:57可能想要表達AI需要更好的計算機能力，所以才會用
通俗的晶片來表達吧？
概念上你可以用任何通用計算的晶片去算AI, 乃至挖礦, 模擬核爆... 晶片的本質就是在做運算, 所以理論上靠張紙跟筆都行, 唯一的問題是效益: 好比有人試過用紙筆挖一次比特幣, 記得一次是五天
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:16:06就類神經網路吧？
目前目標就是卡中國的發展跟生產，時間久了技術代差
夠大的話，你家的產品就沒吸引力了，想要有更先進
的科技只能乖乖買美國的產品受制於人，至少美國覺得
這樣多少可以牽制中國的態度，雖然這時間漫長到不確
定性太多
對, 這就是用民主觀點看獨裁政權的落差, 民主觀點會覺得我把你的競爭力打壓下去就好, 獨裁政權卻是不計代價, "集中力量辦大事"
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:18:18你把中國想像的太美好了
批評中國你就受不了啦
辦大事包括跟所有周遭國家為敵嗎，嘻嘻
終於不演了
希望你只是在開玩笑, 不然我是會認真考慮向板主檢舉, 雖然可能板主不會受理你這種文就是。 我得說, 中國那套 "集中力量辦大事" 確實在某些方面會有一定功效, 尤其是這種可以 "技術不夠靠量來湊" 的場合, 但代價卻是非常深沉的, 尤其是對百姓而言, 當有這麼多資金與資源被投入所謂的 "民族復興" 事業中, 沒看到的是仍有多少人過著貧窮線以下的日子, 還有多少偏遠地區的孩子沒有足夠的教育, 還有多少人因為病痛缺乏適當醫療... 這還只算上直接的開銷, 還沒論上體制的欠缺制衡, 導致的各種弊病 但這為什麼我需要每次去強調? 我以為這是常識。 我不每次寫個常識, 你就要影射我是中共同路人? 那你是有多缺乏常識?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:30:54你這樣不也把民主國家當獨裁國家來想，可以說禁就禁
現在的禁令明顯是妥協後的結果，結果被你直接說蠢..
正因為是妥協後的結果, 我可沒單說美國政府蠢 民主國家就是共業共擔, 是真的蠢人滿多的, 尤其是那些資本家, 很多到現在還在站隊SJW、甚至還有舔中的
高效率國家愛去去啊
反正紅利也沒有人礦的份
是沒有 有什麼問題?
同樣是公元兩千年的技術，China國國防科技大學弄出
來的是兩足步行原始人形機器人「先行者」，
日本本田弄出來的是類人型機器人 ASIMO，
在知道這段歷史之後，個人就對China國的技術力充滿
信心，中華大加農！
中國好棒棒，又贏了呢
集中力量這麼屌 那蘇聯早就大贏特贏了 還有美國的
事嗎
我換個角度說好了 如果蘇聯能夠一邊集中力量一邊偷歐美技術 那蘇聯真的早就大贏特贏了 這是為什麼防堵歐美技術洩漏 是非常重要的
想吹捧中國就明講
已檢舉2-6
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 16:50:19沒仔細看還以為是龍吟
難怪看到中國洗文網軍還會護航
笑死，稱讚中國就是2-6喔XD
加油，等你
想太多 多晶片協同代表需要更複雜的路由跟軟體協調
數量一多只代表總運算量好看 實際上是一人有難眾
人圍觀
..... 現代的大型AI模型訓練本來就是多晶片協同....沒有例外.... 因為沒有單一晶片可以在合理時間內完成工作量....
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:12:32上一個集中力量靠量來湊的叫做蘇聯 短期或許能跟上
但同時阻礙了發展新技術 只要技術跨過一代之後 就
是等死了 技術這種東西沒有彎道超車這種事 只有穩
紮穩打跟上 再配上某個契機才會超車
集合國力，彎道超車，中國又贏了
講的蠻持平的啊 為什麼一堆人噓 幫補血
我在思考上面哪來一堆人噓了，莫非我是見鬼？
噓的連兩個人都不到，想推就推，沒必要用不存在的
理由
況且蘇聯也不是因為科技跟不上解體的
推，開心沒
這個不是古時候曾經利比亞還是伊朗，爆買一堆PS3要
拿來拆CPU的故事嗎
不是不知道，而是在全球化時代，要像冷戰時期搞巴
統等級的技術封鎖，要發生重大標誌性事件才“有可
能”造成全國上下共同轉向，例如俄烏戰爭這種等級。
你覺得能夠用國家力量打壓對手也是犯了獨裁國家的
錯，民主國家強調的就是自由意志，因此施政僅止於
引導潮流，而非強制，這造成習近平的家人，江澤民
的家人，李克強的家人，都是外國人。美國並不比中
國善良，他們真正贏就是贏在是太陽與北風中的太陽
樓上講到重點了，美國沒比較好，但是中國很愛當北
風
好卷積，好卷
照你邏輯，中國的16奈米晶片廠只要擴廠n倍大，就等
於一座5奈米甚至3奈米臺積電囉？什麼鬼邏輯
你說的應該是不會發生, 因為如果是國家政府要自用的晶片, 一個16nm廠的產能都夠了。 如果是要銷售來進行商業競爭的晶片, 那16nm場蓋太多只會變成巨型科技工業垃圾。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:37:56我的意思是暴力運算可以解決大部分問題，可是當運
算量已經不是暴力能解的就會爆炸了，雖然美國一直
警告中國AI技術領先了，可是你有聽過那個ai是出自
中國的？
....所以中國一直在抄不是? ChatGPT 2 之後就不再開源是好事, 不然中國還能繼續抄啊
又你。
哈哈又我啦。 你想說什麼?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:39:23蘇聯當初怎麼可能笨到不想偷歐美的技術…只是偷了
還是輸給人 當初還想從日本拿到技術 美國覺得不妙才
打算搞垮日本半導體的
歐美當年防蘇聯 跟過去20年防中國 完全不是一個等級的好嗎...
你的邏輯就是這樣啊，覺得人家可以傾國之力硬搞好
棒棒
板主對你真的很溫柔 2-3累犯才罰十幾天
一顆飛彈要用到300-500顆晶片，一台電動車要用到40
00-5000顆精品，你疊加來看看，好啊你就用n倍去跑
看看XD
所以我文中有說, 像武器這種領域就限制比較大不是? 不過我得提醒你 一顆飛彈要用到300顆晶片好了(雖然我對這數字存疑) 裡面大概295顆都是中低階製程的 剩下的那5顆決定優劣沒錯 但這東西也不是全有全無的 別忘了以前的飛彈連晶片都沒有 要形成代差到無法靠量超越、壓倒性的優勢 就是我上面說的要十年 而十年還只是晶片, 其他領域被偷的技術更不知道要多久才能彌補
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/09/2023 17:46:57戰爭比的是持久 美國賣給中國就是用中國來攤低生產
成本 到時真的打仗了就斷供 中國打不了持久戰的
其實目前的軍品用不到3奈米 但AI就需要,,美國應不想
和中國現在打,,只是想造成代差,,來削弱中國
等到如AI 大量應用時,,差異才會上來,,現在還看不出
就像中國不限成本造出7nm 僅供國家使用,不在意成本
HPC就是走多晶片先進封裝
爆芯那家公司本來就有跟intel有業務合作，說不定其
實是intel曲線清庫存自己remark的www
讓我想到另一個新聞，世界上前100的超級電腦一半在
中國也是靠錢砸出來的
還有一種，文明與野蠻
野蠻的人會覺得世界都對不起他
的確 這是民主國家的毛病 老是用成本/效益來思考
獨裁者的行為 愚蠢至極 獨裁者只在乎有沒有達到目
的 才不會管有沒有效率 要嚇阻獨裁狗 是要讓他知
道牠會失敗而且失敗就會死 而不是用甚麼愚蠢的"得
不償失""弊大於利"想嚇阻獨裁狗
其實蠻有道理,目前AI HW代差還沒拉開,還是可以硬幹
可能新的HW跑一個月, 舊的HW跑2~3個月
31樓，這篇很明顯是在抱怨美國制裁力道不夠，你怎麼
會解讀成原po在中或最贏？閱讀能力？
因為蛋蛋人的思考模式就是有怪聲就是中或贏/反政府
誰跟你用4090 XD
先黑單再說
因為有人覺得指出房間內的大象就是該死
結果別人發文來挑戰你了
這樣說半導體製程差異也太攏統了 不同製程period 上
限差很多 不是加壓就能硬拚
支持4090，老美&老黃股價財報笑呵呵
把半導體製程想得太簡單 中國落後不只10年
晶片做好還要通過軍規的RA 裝上載具再做RA 這些都
還不包括SW
AI 需要龐大的database 跑不快也不會有機會DL
4090是有NVlink喔…
似是而非
半瓶水響叮噹...
下一篇不回應?裝死阿
我已經回應了, FXW11314 說的是對的, 我的回應就在推文中, 你不要自己沒看到, 就說我沒回應啊。 然後LucidWorld說的也是對的, 事實上目前階段的軍用AI, 不會是強AI, ChatGPT那種AI, 現階段離軍用需要的可靠性還太早, 那如果是弱AI, 也未必一定需要專業運算卡, 具體來說要看你要訓練的AI的規模是什麼。 這點許多板友也有提過了。 那為什麼我沒有主動提出, 因為我手上沒有具體的資料, 能說明軍用的弱AI, 那些／能或不能用遊戲卡來跑; （這也不是說你做過ML相關工作就會知道的, 這都算是機密） 也沒有具體資料, 能說明獨裁政權能接受幾倍的成本差, 而且美國封了專業運算卡, 就封了中國在強AI／大型AI的路, 那這些確實是我文章不夠正確的部份。 以上說明。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.174.248 臺灣), 05/10/2023 13:24:0838
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