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Re: [新聞] 新蘇黎士報:德國坦克辯論,美國軍備利益

看板Military標題Re: [新聞] 新蘇黎士報:德國坦克辯論,美國軍備利益作者
sfsm
(有初老症狀的鹹魚)
時間推噓28 推:33 噓:5 →:130

: 推 kira925 : https://youtu.be/IwYVKptqH_o 拜登表示 01/23 12:20 : 推 crohns : 運輸機 01/23 12:25: → crohns : 推錯XD... 01/23 12:25: 推 semicoma : 我雖然覺得德國不支援豹2很gy 但是要不要假裝一下跟 01/23 12:27: → semicoma : 民族性有關 拿台灣人覺得該假裝一下的文化去說德國 01/23 12:28: → semicoma : 的作法錯誤 好像哪裡怪怪的 另外 我印象中德國在最 01/23 12:30
錯了喔~~~假裝文化歐洲國家更擅長喔~~~

就以軍援豹二這這件事來看,雖然很多國家都贊同,
但是其實都是『考慮』、『計畫』、『思考』

其實歐洲各國沒那麼想軍援烏克蘭,
就連法國說要援助雷克勒...也只是『考慮』而已...


所以歐洲國家透露出來的『正確政治語言』是:
我們不想軍援烏克蘭...
我們不想軍援烏克蘭...
我們不想軍援烏克蘭...

這才是歐洲現實主義路線,
只有血淋淋的利益

推薦李天豪的土俄戰爭系列
http://youtu.be/JNYnVBX1wJY

有一段話...
https://i.imgur.com/4VgQKHa.jpg


雖然這個歐洲協調機制在一次大戰中還是瓦解了,
但是歐洲現實主義外交還是存在,甚至讓歐洲局勢更加混亂,
包含1930年代的綏靖主義導致納粹崛起,最後引爆二戰...

戰後的歐洲是靠美國強制凝聚出共識,
這個共識的展現就是北約。

但是隨著蘇聯瓦解和阿富汗、伊拉克戰爭帶來的恐怖攻擊,
這樣的共識逐漸動搖...

別忘了2019年馬克宏直接公開批評北約已經“瀕臨腦死”
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2043178

更不用說土耳其不斷畫三角型,
和希臘、挪威的外交對立...

雖然烏俄戰爭讓美國重新加大歐洲國家控制力道,
而且俄羅斯布查屠殺和飛彈轟炸民宅等手法導致外交道德上無法拋棄烏克蘭,

但是北約結構還是在動搖中,
尤其是歐洲左膠勢力不停在摧毀這共識。


: → semicoma : 進天然氣(而另兩個月則是沒數據) 所以不知道德國官 01/23 12:33: → semicoma : 方宣布不再跟俄羅斯買能源 是真的就不買了 還是其他 01/23 12:34: → semicoma : 對了 原po提到"假裝"一下 然後拖到2024或2025再給 01/23 12:35
其實不會,因為豹二本來就算不上戰力,

我之前就有提到美國艾布蘭坦克後勤壓力非常大,
同樣豹二後勤不會多輕鬆,
硬塞給烏克蘭豹二不會產生優勢。

其實也看的出來美國對軍援豹二這件事也是興致缺缺
(至於美國國防部長開罵也被澄清是假新聞了)

與其把精力放在豹二,還不如多花點心力找T-72、T-80給烏克蘭更實際。

豹二問題已經變成政治問題,
最主要還是要逼德國擺出挺烏立場(就算是演演戲、講幹話)
而德國擺明就是不想挺...

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.77.131 (臺灣)
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※ 編輯: sfsm (114.26.77.131 臺灣), 01/23/2023 14:32:59

momo4th 01/23 14:35推 豹二的背後原因只是逼德國表態

sdiaa 01/23 14:38豹二在各使用國都妥善率低下 連原廠都沒有大修能量

kuma660224 01/23 14:38英國:....我先示範 你們歐洲這些廢柴看著

kuma660224 01/23 14:38脫歐的 大於整個歐洲

closky 01/23 14:39沒有主戰車很難突破陣地戰

iamm 01/23 14:45並非如此,歐洲很多國家有危機意識,芬蘭,摩爾多

iamm 01/23 14:45瓦,波羅的海三國。萬一烏克蘭不保,他們就是下一

iamm 01/23 14:45個。所以芬蘭女總理才會說,這場戰爭只可以有一個

iamm 01/23 14:45結果。

frozenmoon 01/23 14:49鹹魚大這篇說得比較符合歐洲實際的情況

frozenmoon 01/23 14:50不過現在美國跟東歐引導得較為高明,其他歐洲國家

bndan 01/23 14:51只可以有一個結果 那..接下來該參戰了嗎?

frozenmoon 01/23 14:51仍不得不被拉著陸續或多或少的援助,同時使俄國孤立

olozil 01/23 14:53依這樣看,背後主謀是萊茵金薯?

LegioGemina 01/23 14:53歐洲戰後凝聚安全意識其實是西德帶頭的畢竟為了應

LegioGemina 01/23 14:53對東德背後的蘇聯威脅西德有再武裝的生存壓力

frozenmoon 01/23 14:54沒有蘇聯壓力後,加上全球化經貿,就開始只顧賺錢了

LegioGemina 01/23 14:55之後法國終於同意西德恢復正常國家地位重組國防軍,

LegioGemina 01/23 14:55之後誕生西歐聯盟而美國接著參一腳強化成現在的北

LegioGemina 01/23 14:55約組織

jimmy5680 01/23 14:59德國政府說沒有被罵,不代表真的沒有被罵

andyken 01/23 14:59問題是T系列也剩沒多少能挖了

jimmy5680 01/23 15:01豹二不是要即戰力,更多是確保烏軍長期有續戰能力

jimmy5680 01/23 15:02這樣烏軍才有本錢去賭一場反攻決戰

otis1713 01/23 15:06其實還真不一定就是了,開戰之後,烏克蘭本身的維

otis1713 01/23 15:06修能力就被重創,所以有戰車拉到波蘭、捷克修的新

otis1713 01/23 15:06聞,這樣的話豹二的整備問題未必有想像中大

FishJagor 01/23 15:07比較像是東西歐的分歧吧?

fw190a 01/23 15:08跟美走比較近/跟俄物理距離比較近/受威脅比較高,

fw190a 01/23 15:08所以支持更積極也是一種現實,而不是誰比誰高尚。

fw190a 01/23 15:08網路聲量容易放大偏激和舉大旗的部分,投票選民看

fw190a 01/23 15:08眼前利益成分就高了

eric7385 01/23 15:12李天豪的東西還是算了吧 很古老又保守的觀點

vicklin 01/23 15:16洞燭機先的人如果會是多數就不需要參謀這種東西了

sfsm 01/23 15:17jimmy呀,如果國防部長真的開罵,那就是嚴重的外交

sfsm 01/23 15:17事件了,美國防長要辭職,拜登要道歉。那個假新聞

sfsm 01/23 15:17是要抹黑美國用的,反過來如果是真的雪寶可以直接

sfsm 01/23 15:17抗議,趁機終止援助,現在德國輿論沒炎上就表示這

sfsm 01/23 15:17是假的

michelin4x4 01/23 15:18支援坦克至少可以替換出非戰地區的俄系坦克、在春季

michelin4x4 01/23 15:18後 有反攻的能力、雙方都在準備雪融泥濘結束後的準

michelin4x4 01/23 15:18

PTTHappy 01/23 15:29你混淆了部份與全體-不是"歐洲"而是"部份歐洲"不想

PTTHappy 01/23 15:32軍援譬如德法奧匈 ok?至於積極者ex.英波愛拉立荷 則

PTTHappy 01/23 15:32是另一群..不過既然人以群分 那麼還是組新華約乾脆~

sfsm 01/23 15:34happy呀,目前只有一個國家提出豹二出口申請喔,歐

sfsm 01/23 15:34洲各國都只是觀望誰要捐。

PTTHappy 01/23 15:34道不同不相為謀 硬聚在一起反而自欺欺人了

PTTHappy 01/23 15:35我猜應該跟歐洲尊重契約精神有關-購買德製豹2時簽了

PTTHappy 01/23 15:36協議需德國同意-那就先問德國態度-聽雪寶講否定的話

PTTHappy 01/23 15:36那也就不做無意義的申請了免得自討沒趣-然後德國倒

PTTHappy 01/23 15:37反過來嘴砲"啊你們怎麼不申請"-廢話!申請了你也不准

sfsm 01/23 15:39檯面上大家都在「批評」德國了,還需要什麼尊重,

sfsm 01/23 15:39還是怕德國真的同意出口,自己變成出頭鳥??

sfsm 01/23 15:41其實英國自己就要出頭了,歐洲各國還是龜縮觀望

kuma660224 01/23 15:44之前火炮就是德國核准了 大家就捐了

kuma660224 01/23 15:44根本沒有原po想的各種內心戲

kuma660224 01/23 15:44荷蘭一開始要捐德系武器就是例子

kuma660224 01/23 15:45沒有正式申請 因為內部討論 德國就先阻擋了

kuma660224 01/23 15:46德國自己不想給武器 還怕盟友給會讓自己沒面子

kuma660224 01/23 15:46所以一開始就去喬 不希望大家弄得難看

PTTHappy 01/23 15:49尊重的標的不是德國-是尊重契約精神-源自羅馬法傳統

FishJagor 01/23 15:54如果真的大家不想給,德國大可開放許可,把球踢給他

FishJagor 01/23 15:54國,自己也不用被罵這麼慘

sfsm 01/23 15:56Kumar,,仔細看那些說要捐豹二背後的政治語言,他

sfsm 01/23 15:56們說要捐豹二是為了「鼓勵德國援助豹二給烏克蘭」

sfsm 01/23 15:56反過來意思就是德國不捐我也不捐,只是行銷公關

sfsm 01/23 15:56英國則是你們都不動我先捐,美國則是不想介入這場

sfsm 01/23 15:56鬧劇,繼續尋找俄系坦克

kuma660224 01/23 15:56https://reurl.cc/kqxOgx 之前就同樣劇本

kuma660224 01/23 15:57都已經捐這麼多東西了 不需要腦補

kuma660224 01/23 15:58政治是個人意識型態的解讀

polypress 01/23 15:59英美+東歐北歐自己組個新北約好了;不過真的很需要

polypress 01/23 15:59土耳其掐著黑海啊..

kuma660224 01/23 16:01波蘭已公開想繞過德國自組捐贈聯盟

frozenmoon 01/23 16:02現在就冷戰時集中重心在德國造成的遺毒

polypress 01/23 16:02阿忘了波蘭鐵騎跟捷克斯洛伐克…

kuma660224 01/23 16:02無論有無德國,波波要烏克蘭贏得這場戰爭

frozenmoon 01/23 16:02看以後能不能像kuma大在昨天說的成立新組織取代北約

kuma660224 01/23 16:03那聯盟應該還只是援烏協調 不是取代啥

frozenmoon 01/23 16:03不過俄國也要廢掉了,以後組隊混戰的可能性較大一點

kuma660224 01/23 16:03現在講的這個

polypress 01/23 16:04俄國廢掉還需要新北約嗎XD

weimr 01/23 16:07逼表態是合理的,想領導歐洲,要有適切的舉措啊!

weimr 01/23 16:07當大家看到這次戰爭的援助,相信點滴在心頭。

pig0038 01/23 16:08軍援戰車是因為需要抽調白鵝邊境的T系列去東部前線

pig0038 01/23 16:08,妥善率高不高是其次

jimmy5680 01/23 16:10其實新聞用詞算謹慎,說是用詞比較激烈的抗議而已

jimmy5680 01/23 16:10波蘭都直接檯面上嗆德國了,美國私下嘴也沒啥大不了

frozenmoon 01/23 16:13蘇利文表達不滿的可信度很高,畢竟代表拜登他老人家

fasty 01/23 16:26李天豪算了吧,講到冰雕連會哽咽落淚的人耶….

Brioni 01/23 16:27豹二問題是現在主戰跟戰機、直升機一樣很吃後勤,就

Brioni 01/23 16:27算熱車交給烏軍,只要沒後續支援,難保用個兩個月就

Brioni 01/23 16:27全變模型

Brioni 01/23 16:29那些國家捐了、面子賺了,後續沒幾個月還是要原廠接

Brioni 01/23 16:29

KleinSchwarz01/23 16:342019年馬克宏的批評是針對川普單邊化的外交政策所做

KleinSchwarz01/23 16:34的抨擊吧

aegis43210 01/23 16:35美國之後就算賣很多M1去歐洲,戰場上也不好用是隱憂

kuma660224 01/23 16:40重戰好不好用是一回事 五分錢必然好用

kuma660224 01/23 16:40其實美國軍火賣的是信任可靠

kuma660224 01/23 16:41這也是豹二如果沒有德國參與會擔心搞不定

kuma660224 01/23 16:42但德國原廠其實也很樂意多做生意

kuma660224 01/23 16:42是上面的政客不想幫忙抗戰

kuma660224 01/23 16:43也不是錢的問題 他們寧願給錢在人道醫療與屍袋

kuma660224 01/23 16:43也不要給重火力以免造成”WW3”(自認)

kira925 01/23 17:09東歐北歐與西歐態度不一樣 東歐北歐是真的很想給

kira925 01/23 17:10這不只是假裝 還包括了烏克蘭挺住他們就相對安全

kira925 01/23 17:10大筆一勾很簡單 但現在變這樣就兩邊利益不同

kira925 01/23 17:11會覺得人家喊假的是忘記東歐現在是在用腳投票老大

q2825842 01/23 17:33這種以偏概全的論述只適合想做速成粗糙思考的人。歐

q2825842 01/23 17:33洲是由不同國家不同黨派不同立場組成的,不要說對烏

q2825842 01/23 17:33議題,其它議題也可能有一堆不同看法。

wowu5 01/23 18:36幾個月後豹2在烏克蘭前線出現實戰影片的時候

wowu5 01/23 18:36原PO恐怕又要轉另一個說法了

wowu5 01/23 18:42https://i.imgur.com/s25WIVC.png

不懂你的意思,我為什麼要換說法? 我那篇文是2022年4月8日發的吧? 那時候俄軍基輔圍攻剛撤出,哈爾科夫尚未奪回。 局勢還是很緊張的狀態,不是亂給裝備的時候, 直到現在美國也沒有給烏克蘭艾布蘭呀,沒車嗎? 美國可是出售116輛M1A1給波蘭,填補援助烏克蘭的T-72M後的戰力缺口, 為何這116輛不直接給烏克蘭? 後勤問題一直都在, 軍援複雜不是我們這些酸民在後面出張嘴就能解決, 也不是歐洲那些政客拿來炒作話題用。 美國還是努力尋找俄系坦克填補烏克蘭戰力, 談了超過半年,賽普勒斯終於願意拿T-80去換豹二 最新消息是美國在南美找T-72, 另外無名的英雄波士尼亞底下還有60輛現役T-72,應該還有100輛存封 看看能不能拿出來(還是早已偷偷捐出去了?) 最大筆應該還是波蘭那超過200輛的PT-91, 這是最後的有效戰力。 這些數量不是十幾輛豹二可以比擬。 援烏豹二,早就變成國際政治口水戰了...

kakuj 01/23 18:42啊幾個小時後就說給了是在哈囉?

Pegasus170 01/23 18:46其實西歐的德法真的是有相當的私心,希臘就吃過德

Pegasus170 01/23 18:46國的虧。

Pegasus170 01/23 19:07剛剛看到下面的新聞看那篇,回來再看這篇XD

jerrylin 01/23 19:32現在要豹二應該只是拿來當一次品用到報廢吧

jerrylin 01/23 19:32俄國連古董都拿出來了 有在管你維修問題嗎

jerrylin 01/23 19:33能用就用 不能用的殺肉 就降 反正戰後也不用還

※ 編輯: sfsm (114.26.77.131 臺灣), 01/23/2023 21:05:07

kuma660224 01/23 22:07看看下面幾篇 再回來看這篇...唉...

kuma660224 01/23 22:07sfsm常腦補過頭 像以前說雲豹研發沒了

kuma660224 01/23 22:13豹二這沒這麼複雜 之前送砲車就知後勤困難

kuma660224 01/23 22:14主戰更重補保維護 肯定又比砲車更難搞

kuma660224 01/23 22:18送豹聯盟不能只靠1-2國去扛 是多國各出一些

kuma660224 01/23 22:18歐陸豹二多數殺肉庫存料又都在德國手上

kuma660224 01/23 22:21團結力量大 各國各出一連 營級戰力就出來了

kuma660224 01/23 22:21送豹小集團不希望德國置身事外是必然的

wowu5 01/23 22:22https://i.imgur.com/gwjejy0.jpg

wowu5 01/23 22:22之前說法不就是很決斷

kuma660224 01/23 22:22且自家豹後勤也無法全自主不靠德國原廠

kuma660224 01/23 22:23沒人喜歡搞到違約 除非逼急了

wowu5 01/23 22:24兩星期內說法就由「最後沒人會給豹2」變成「少數豹2

wowu5 01/23 22:24不成戰力」

kuma660224 01/23 22:25違約送豹 後續怕自家豹的後勤約都混亂 是下策

kuma660224 01/23 22:26不是大家不想送 是代誌沒有這麼簡單

sfsm 01/23 22:35還是那句話喔~~最後沒人送豹二

sfsm 01/23 22:36波蘭也只是要送14輛,但是目的是要鼓勵德國捐助

sfsm 01/23 22:36但是德國不捐,這就沒有意義

sfsm 01/23 22:37波蘭還不如把剩下的PT-91和T-72捐出去更實際

sfsm 01/23 22:38所以援烏豹二,就是政治上的鬧劇

sfsm 01/23 22:38反過來說,如果援助豹二有利,別說波蘭,

sfsm 01/23 22:39美國也會施壓,而且施壓的效果更明顯

sfsm 01/23 22:39不會歹戲拖棚搞到現在

WaterFrog 01/23 22:49美方之前不施壓可能是還能從別的地方拉俄製坦克過去

WaterFrog 01/23 22:49未來我覺得不一定,畢竟現在能拉的都差不多,最多就

kuma660224 01/23 22:50美國一直認為幫找俄系T系列殺肉料更有速效

WaterFrog 01/23 22:50波蘭那一批而已,不過考量波蘭自己也要守家,如果老

WaterFrog 01/23 22:51美沒有其他戰車來補這些數量,波蘭再支援坦克的意願

WaterFrog 01/23 22:52可能不高。所以我猜接下來如果美國沒辦法再從他處拉

WaterFrog 01/23 22:53坦克過來的話,就會施壓德國了

EvilPrada 01/23 23:52看到推薦李天豪的影片 直接end 呵欠~~~~~~~

zerokid 01/24 00:21拿英國笑歐洲其實很有問題,回頭看歐洲合作,英國

zerokid 01/24 00:21自己老是當攪屎棍。現在是退出歐盟,國際上明確跟

zerokid 01/24 00:21美國同路了。另一方面,一般討論歐洲,講得就是西

zerokid 01/24 00:21歐,不要想東歐成為新領頭羊,沒錢沒市場,就沒有

zerokid 01/24 00:21話事權。

gg0079 01/24 01:08煩惱後勤好過煩惱沒武裝的問題 戰車反攻會減傷許多

otis1713 01/24 01:26原po好像忘記西班牙也表態過能送,反正他們的豹二

otis1713 01/24 01:26本來也就處在即將報廢的狀態

a7610783 01/24 18:44天豪老師讚,歷史脈絡都畫出時間線,不容易被誤導

wowu5 01/25 04:02我是特地回來留言的

hitlerx 01/25 07:34closky 原PO又不是不要主戰車 他是覺得俄系適合

HOLOMywife 01/25 14:47“歐洲各國沒那麼想軍援”

HOLOMywife 01/25 14:47樓主啊,都捐這麼多東西了,不需要腦補吧