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Re: [新聞] 紐時:西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與

看板Military標題Re: [新聞] 紐時:西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與作者
SGshinji
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※ 引述《peterlee97 (瑋美絕倫迷)》之銘言:
: 來源:中央社
: 標題:紐時:西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
: 網站:https://www.cna.com.tw/news/aopl/202308030109.aspx
: 內文:
: (中央社華盛頓2日綜合外電報導)烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來,未能打出

: 歐
: 為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。烏軍現捨美式戰法重拾蘇聯式打法,讓西

: 擔
: 心恐落入俄國消耗戰陷阱。
: 「紐約時報」報導,裝備精良美械的烏克蘭新編北約旅作為先鋒,展開大反攻後卻陷入

: 國
: 密布的雷區並遭俄軍火砲、攻擊直升機痛擊而損失不輕;有些單位因進展實在不理想索

: 被
: 撤出戰場。
: 美方官員與獨立分析師們指出,如今這些烏軍的北約旅正拾回過去的蘇式老打法,即先

: 長
: 程飛彈與火砲削弱俄軍,而非聯合兵種快速作戰的西式戰法;目前烏軍在南部戰線增兵

: 但
: 第2波西式北約旅所發動者大多為規模較小的攻擊。
: 儘管烏軍在大反攻以來收復一些村落,但卻沒法複製去年秋天在收復東北部哈爾科夫(
Kh
: ar
: kiv)大片失地與南部要城赫松(Kherson)時的閃擊勝利。新式北約旅在俄軍綿密砲火

: ,
: 未讓烏克蘭討到太多便宜。
: 拜登政府曾盼為烏軍組訓的9個西式北約旅(兵力約3萬6000人)能展現美式戰法優於俄

: 的
: 願景。俄式戰法恪守高度集中指揮,美式則標榜授權以便靈活應對戰場,以及步、砲、

: 甲
: 的聯合兵種協同作戰。
: 烏軍打法走回老路凸顯北約原本裝備西式武器、新戰法可讓烏軍扭轉乾坤的希望落空,

: 少
: 目前是如此。這也引發西方提供訓練的品質、數千億美元價值武器能否成功將烏軍轉變

: 符
: 合北約標準戰力的質疑。
: 近期曾走訪俄烏前線的卡內基國際和平基金會高級研究員考夫曼(Michael Kofman)說

: 「
: 大反攻本身還沒失敗,只是會拖上幾個月進入秋天。可以這麼說,錯在以為只消幾個月

: 練
: 就能把烏軍完全變成美軍打法般對抗準備充分的俄軍防線,而沒去協助烏克蘭用他們擅

: 的
: 方式作戰。」
: 俄國曾多次表明他們的戰略就是要耗到讓西方受不了。美方官員憂心,烏軍重拾舊打法

: 耗
: 盡寶貴的彈藥供應,中俄國人的圈套而在消耗戰陷入不利處境。
: 美國CNBC新聞網引述消息人士指出,華府已因烏克蘭一些不睬美國建議的作為而惱火,

: 美
: 國強烈建議別作的一些事,基輔還是作了,無視美方的關切」。
: 前北約負責新興安全挑戰的副助理秘書長、現任職智庫「皇家國際事務研究所」(Chat
ha
: m
: House)的謝伊(Jamie Shea)指出,烏克蘭處境艱難,他們想要的東西和西方所能提

: 之
: 間肯定存在差距,「有時這會導致挫折感」。
: 謝伊說:「烏克蘭人很不容易。顯然,他們是在為生存而戰,也總會感到不滿意而需索

: 來
: 越多;與此同時則是西方覺得已仁至義盡...重要的是要管理這種落差以免持續傷害彼

: 關
: 係。」
: CNBC指出,除在加入北約時程上與西方外交產生認知落差,烏克蘭在軍事戰略上有時也

: 美
: 歐相左,特別是在戰場執著象徵意義而沒考慮戰略價值。
: 像是在烏東的巴赫姆特(Bakhmut),基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方。波

: 防
: 務顧問公司羅尚諮詢(Rochan Consulting)總裁兼軍事情報專家穆席卡(Konrad Muzy
ka
: )
: 說巴赫姆特今年5月初失守前已被俄軍包圍,但烏克蘭卻決定死守,讓美方驚駭。
: 穆席卡告訴CNBC:「美方當時婉言勸基輔不要去打一些俄國人想讓烏克蘭跳入的戰事,

: 免
: 兵力與彈藥損失慘重帶來長期後果;但對基輔來說,巴赫姆特不光是一座城鎮,即便戰

: 價
: 值不高,卻是烏克蘭堅決抵抗的象徵。」
: 「結果就是烏克蘭犧牲很多兵力,特別是作戰經驗豐富人員,耗掉很多砲彈,否則這些

: 可
: 用於這次反攻。」
: 不過英國退役將領巴倫斯(Richard Barrons)為烏軍堅守巴赫姆特辯護。他告訴CNBC

: 「
: 對基輔而言,堅守巴赫姆特是消耗、削弱俄軍的大戰略一環。」他認為此戰已打擊俄軍

: 藥
: 補給與後勤,讓俄國在綿長的戰線上更吃緊。(譯者:陳亦偉)1120803
: ###
: 現代北約式的組建都是以空中及海上絕對優勢力量洗地
: 搭配直升機及旅級單位靈活的小規模區域作戰
: 上面說的烏克蘭都沒有
: 也真的不是很適合鵝烏這種總體戰等級的大規模戰爭
: 個人認為真的要學美軍戰法
: 至少也是恢復到波灣戰爭那個碾海珊的軍/師級的戰略單位的模式+大量蘇式火炮洗地大

: 才
: 適合吧


藉著本篇文章,想到之前我發過的一篇文

#1R3aFRMN (Military)

裡面就是在問當今這種情況。

”當沒有空優的情況下,美軍能怎麼打仗”

那時候只想到最像的情況是美國內戰

並沒有想到這種輸血式的代理人戰爭。

也感謝當時文章中許多版友熱烈討論,也可惜當時文中很多人的想法還是很固化:怎麼可能沒空優,沒空優之前戰爭就結束了啦之類的。
但是就不會想到戰爭很多中種形式,很是可惜


套用到現在,可以看出美軍(北約)好像真的沒有對應這種沒空優而且資源也不是無限的沒開掛的情況。

也符合前篇文中最後的結論,好像也只能拿命去換,互相打泥巴戰。

也難怪開戰初期的美國志願軍,有些人一段時間後各種不適應,畢竟打習慣富裕的戰,要當瑟縮在火力威脅下的人,不是那麼快能轉換的


回到戰爭本身,不直接出兵,大量的輸血給你,在保證本國軍人安全的情形下,造成敵人大量損傷,看起來似乎是美國新的參與戰爭的方式。未來應該還有使用的情況,希望這次的經驗,可以讓美軍思考,如果支援的對象無法像美軍本身(應該沒有國家能做到)有那麼多的資源,那新訓練組建的部隊是不是要調整訓練方式?我相信現在的北約旅,你給他同等美軍火力支援,應該能打出美軍三四等人的戰果,但是沒有同等的支援下,改變看起來勢在必行。

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.248.130 (臺灣)
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jack1993199308/04 16:18就算沒空優 美軍的地面遠程火力 也不是烏克蘭這個

jack1993199308/04 16:18水準

所以我才認為,新建的部隊思考的點要更多,一昧的套用美式(北約)教範的話,會吃虧

birdy590 08/04 16:20現在烏軍採用的策略其實就是現有手牌很好的打法了

birdy590 08/04 16:21對方多層防線都設好了 除了做苦工慢慢啃還能怎麼辦

birdy590 08/04 16:22專門抓著火砲打 減少過程中的干優 也是正常選擇

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:23:27

birdy590 08/04 16:24有看到德國專家直接說 用現在的德軍教範根本沒法打

birdy590 08/04 16:25碰到雷區要迂迴 都蓋滿了是想迂迴到哪裡去?

其實看反攻初期,北約旅一頭撞下去被打的鼻青臉腫那時候,我有想過,是不是就是遵照 北約教範,但是差別在沒有絕對的火力先掃除過前方的障礙,所以被扁成這樣

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:31:38

mekiael 08/04 16:32不要當俄軍防空是死人捏

mekiael 08/04 16:33欸大哥,你是不是把別人推文刪掉了

有嗎?難怪我看推文數字怪怪的... 好像是手機問題,我編輯完就這樣了..

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:34:22

evangelew 08/04 16:34我的推文好像消失了xd

抱歉抱歉,好像是手機編輯的問題 我編輯的時候只有看到590的推文

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 08/04/2023 16:35:14

evangelew 08/04 16:34沒關係~~~ 手機真的不好操作

Mystiera 08/04 16:37老美在二戰面對堅強防線的時候是投空降師到後面

Mystiera 08/04 16:38到了現代就從投兵力變成投民主快遞

EvilPrada 08/04 16:40打日本的東南亞島嶼時 沒得背刺 還是得用火炮跟飛

drraujn 08/04 16:40那篇討論也不見得無意義,現在烏俄戰場情況太奇葩

drraujn 08/04 16:40有空優的俄軍被卡死推不了在那修戰壕搞地雷,只有陸

drraujn 08/04 16:40軍的烏克蘭拼命進攻,就算不看世二軍的頭銜.光一個

drraujn 08/04 16:40陸軍壓著空軍不敢飛往前線就扯翻天..

EvilPrada 08/04 16:40機洗地以及斷補後硬剛

zseineo 08/04 16:40不要輕易用手機編輯文章 很容易吃推文

evangelew 08/04 16:44洛曼帝登陸時 盟軍傷亡也是很嚴重

q347 08/04 16:49二戰後期美軍海軍不是領先? 怎麼會有鋼鐵英雄這種

q347 08/04 16:50要爬上高地的片阿?

evangelew 08/04 16:54因為有水雷跟岸砲阿 戰艦要支援登陸 也是冒著風險

birdy590 08/04 16:56沖繩地形很複雜而且山裡都要塞化了 只能靠步兵清

warchiefdodo08/04 17:01我覺得不管是哪裏的教範,應該是把對方砲兵火箭兵先

warchiefdodo08/04 17:01點掉才衝雷區除雷

gunng 08/04 17:05像硫磺島要塞化了 美軍灑下去的砲火跟炸彈並沒有重

gunng 08/04 17:05創日軍

gunng 08/04 17:05諾曼第則是天候因素 讓一些海灘上沒得到火力支援

gunng 08/04 17:06更何況那個年代砲火的精準度還是有差

jerrylin 08/04 17:13不是西方軍援不夠力 是俄軍的垃圾兵實在太多

jerrylin 08/04 17:14戰損打出一比三甚至一比五了

birdy590 08/04 17:14政治考慮太多 很多軍援都拖的毫無道理

jerrylin 08/04 17:14要不是對手是俄國 戰爭早就結束

David4160 08/04 17:15Cluster就是拿來打垃圾兵和戰壕的,再給多一點

birdy590 08/04 17:15還不是戰車, 像 M2 之類的甲車到底在等什麼?

birdy590 08/04 17:15去年就在喊砲彈不夠.. 然後因為砲也不夠 砲管的耗損

jerrylin 08/04 17:15現在的問題是陸軍要獨自對抗陸軍+空軍 難打很正常

birdy590 08/04 17:15嚴重... 拖了一年才給集束彈

birdy590 08/04 17:16這些東西都第一時間給 早就推到不知道哪裡去了

birdy590 08/04 17:17等待就是讓俄軍有幾個月時間慢慢佈置各種工事

David4160 08/04 17:19這個倒是有幾項東西太慢給是真的

evangelew 08/04 17:21對 要不是對手是俄國 戰爭初始各種拉垮 不然基輔

evangelew 08/04 17:21應該已經掉了

sank 08/04 17:23防空沒清掉戰機就沒辦法有效支援地面,越戰美軍的滾

sank 08/04 17:23雷行動就是如此

Ekmund 08/04 17:28不奇怪啊 只是一般認知的空優是美帝那種空優

Ekmund 08/04 17:28但全世界只有老米可以把民主快遞玩成UberEat

linsiegfried08/04 17:51啊美利堅快給F16跟戰術導彈吧

patrickleeee08/04 18:07沒空優就打出1:3的戰損 現在是根本沒足夠的軍火

patrickleeee08/04 18:07不是什麼北約沒空優 連地面火力 砲彈數量都不夠

patrickleeee08/04 18:09烏軍根本是有什麼打什麼 不是接收點北約甲車就是北

patrickleeee08/04 18:10約的戰法好嗎