[情報] 俄軍於網路上討論了如何應對反無人機裝備

ARCHER2234 01/08 14:36好啦，現在無人機也要小小專屬寮機了咩

ARCHER2234 01/08 14:37僚

kuma660224 01/08 14:38所以這證明電戰其實是能對付無人機的

kuma660224 01/08 14:39甚至可騙走無人機 讓它不知被干擾要自動返航

kuma660224 01/08 14:39只是電戰掩護有效範圍受限功率

kuma660224 01/08 14:40所以彼此民用機就找電戰不夠強的區域活動

kuma660224 01/08 14:40電戰設備畢竟比無人機貴很多 數量不足

kuma660224 01/08 14:41俄軍解法 應該也是烏方解法 原理都一樣

shuhao233 01/08 14:42只要我戰術性原地踏步，敵非但打不倒我，且會自亂陣

shuhao233 01/08 14:42腳

kuma660224 01/08 14:463的意思 可參考軍規有些是用指向性盤子天線

kuma660224 01/08 14:46而不是民規那種全向天線

kuma660224 01/08 14:46所以軍用成本高 但能較抗電子干擾

serenemind 01/08 15:18要騙走無人機是不可能的，訊號都有加密。要干擾讓他

serenemind 01/08 15:18收不到信號比較容易

serenemind 01/08 15:19無人機未來應該要用陣列天線beamforming技術接收訊

serenemind 01/08 15:20號，這樣比較能夠反干擾

kuma660224 01/08 15:22民用機的加密對幕後操盤美帝有用嗎？這蠻可疑

kuma660224 01/08 15:23而且確定民規加密都是認真在做嗎？有前例...

kuma660224 01/08 15:23https://reurl.cc/33nj9X

SRNOB 01/08 15:29我記得幾年前就能自訂航點不用遙控器

kuma660224 01/08 15:38自訂航點飛行就是更依賴易偽造的gps訊號

kuma660224 01/08 15:39因為uav只能相信衛星給的數據是正確的

kuma660224 01/08 15:40所以實務上 俄烏等於把民用機當成消耗品

kuma660224 01/08 15:40干擾太強的地區不要飛

kuma660224 01/08 15:41不能輕信什麼被干擾自主飛行返航

kuma660224 01/08 15:42你2.4/5.8控制訊號被干擾時

kuma660224 01/08 15:42民用無人機就幾乎只能相信民用GPS

kuma660224 01/08 15:43之前就有不少例子用偽衛星訊號騙無人載具

kuma660224 01/08 15:46所謂劫持 常常不是取代你控制訊號

kuma660224 01/08 15:46而是干擾控制訊號+欺騙民規GPS

Sirctal 01/08 15:53基本上要可以騙走只有你的通訊傳輸不是走加密

Sirctal 01/08 15:53像TLS等 協定，或是設計有漏洞，token輕易被拿到

Sirctal 01/08 15:53不然要能控制真的很難

q2825842 01/08 15:59很多民用的無人機通訊不會特別加密。不過比起騙走無

q2825842 01/08 15:59人機，讓無人機迫降會更容易，不少中國飛手都有大疆

q2825842 01/08 15:59無人機被打下來的經驗

kuma660224 01/08 16:00騙走其實常常不是指控制你的無人機

kuma660224 01/08 16:01而是讓無人機失聯後 飛別的地方沒電迫降

kuma660224 01/08 16:01對原操作者來說 是被騙走了

kuma660224 01/08 16:02機體不知在哪 可能對方去撿走

kuma660224 01/08 16:02原操作者其實不能確定發生什麼事

SRNOB 01/08 16:02GPS干擾我沒遇過就不說了 沒GPS也行

kuma660224 01/08 16:02那做法不需要取代控制訊號

SRNOB 01/08 16:02https://zhuanlan.zhihu.com/p/367899712

SRNOB 01/08 16:03Offboard模式 靠傳感器 光流 視覺慣性里程表

kuma660224 01/08 16:04那航點規劃 其實是基於GPS 訊號為真的前提

SRNOB 01/08 16:05不是說那個

kuma660224 01/08 16:05傳輸被干擾後 無人機不知傳感器看到是什麼

SRNOB 01/08 16:05就原始一點直去直回 繞半圓 是可以的 圖像沒即時

SRNOB 01/08 16:06那你要這麼大範圍持續干擾我也沒話說 光流怎麼干擾

kuma660224 01/08 16:07光流離開正常位置就沒用了

q2825842 01/08 16:08沒gps的誤差太大，民用基本還是要靠gps，除非像美國

q2825842 01/08 16:08Skydio靠AI相機在可以視覺辨別的環境

kuma660224 01/08 16:09那只是連續圖像比對 一開始GPS被騙就沒用

kuma660224 01/08 16:10戰場煙霧氣候變化也常會干擾圖像比對

kuma660224 01/08 16:12所以最討厭的干擾不是收不到GPS訊號

kuma660224 01/08 16:12而是持續收到偽造GPS訊號而難以自覺

SRNOB 01/08 16:12不同意 GPS干擾器有這麼威?

q2825842 01/08 16:13一般都是在飛行途中被干擾，不會一開始起飛gps就被

q2825842 01/08 16:13騙。另外skydio的技術可以不需要gps，直接靠視覺飛

q2825842 01/08 16:13行，只要建立好環境圖像就好

SRNOB 01/08 16:14對 就是q大說的 或是我把指令先寫號就好了

q2825842 01/08 16:14不過skydio的技術已經接近軍用等級，大疆好幾年也沒

q2825842 01/08 16:14追上

SRNOB 01/08 16:16以前沒有特別在被GPS干擾的要求下玩過

SRNOB 01/08 16:16戰爭後一定會開發 反正我覺得門檻不高 玩法很多

SRNOB 01/08 16:17軍用GPS干擾我不知道 目前除了干擾槍外 一般範圍小

kuma660224 01/08 16:19扯遠了 那種keyframe是事先定義指定位置圖像

kuma660224 01/08 16:19也就適合自己家 有完整資料

kuma660224 01/08 16:20戰場不太可能有時間收集任務區航線圖像

kuma660224 01/08 16:22且一陣多管火箭爆炸煙霧就大規模改變圖像

SRNOB 01/08 16:24不是 因為俄軍拿商用來才會導致這樣 今天如果是美軍

q2825842 01/08 16:26你要一種無人機去適用多種環境那才是扯遠。不管是攻

q2825842 01/08 16:26擊，偵查，防禦，整體系統會有不同無人機種類去搭配

SRNOB 01/08 16:28對 我這只說偵查 要看多遠 有GPS干擾會很麻煩的確

kuma660224 01/08 16:28商用機沒啥關係 烏軍也是這樣用

kuma660224 01/08 16:29高低配你不可能什麼都要最好的

kuma660224 01/08 16:29而且目前經驗因為敵我識別困難

geesegeese 01/08 16:30證明晶片是戰略物資（民用型也一樣）

kuma660224 01/08 16:30自己用最好無人機飛回來也可能被自己人打下

kuma660224 01/08 16:30雙方其實都把低規機當成消耗品

geesegeese 01/08 16:30現代陸戰，沒有晶片，武器都是瞎子

geesegeese 01/08 16:31視距外戰鬥，除了空軍海軍，陸軍也跟進了

geesegeese 01/08 16:31台灣不對稱戰力應該效法，能視距外攻擊

geesegeese 01/08 16:32才算不對稱戰力

kuma660224 01/08 16:35要當成消耗品 保障晶片來源最重要沒錯

liujh 01/08 16:36傳輸加解密需要晶片計算，這表示更要求晶片效能和電

liujh 01/08 16:36池容量

kdjf 01/08 17:05加解密已經是成熟老東西了，沒什麼電力算力要求

Bf109G6 01/08 18:17沒跳頻的直接針對無人機控制的訊號頻段給他蓋臺（？

rommel1 01/08 18:18俄軍有自己的電戰車,好像沒什麼用

frozenmoon 01/08 19:08四軸商用的小型無人機是很難抵抗電戰干擾的

michelin4x4 01/08 20:14大型無人機上面就會有雷達機械式光達了，依照目前電

michelin4x4 01/08 20:14動自動駕駛車的發展，光達模組 小型化 還越來越便宜

michelin4x4 01/08 20:14，中小型無人機也有以後配上混合式光達的可能性

kuma660224 01/08 20:24中型直接裝毫米波雷達就好

jess730612 01/08 20:37@rommel1 鵝軍電戰有用 非常有用 但這是兩面刃

jess730612 01/08 20:37電戰蓋台不讓別人電波進入你的陣地內友軍一樣受干擾

jess730612 01/08 20:37https://reurl.cc/gQAQpL RUSI智庫學者烏鵝戰整理

kuma660224 01/08 20:39雙方電戰其實都有用 但數量不夠

kuma660224 01/08 20:39電戰系統很貴很專業 雜魚民用無人機爛大街

kuma660224 01/08 20:40防空系統方面也是相似狀況

jess730612 01/08 20:41RUSI指出烏軍TB2只活躍了三天 再出擊就會斷訊失聯

kuma660224 01/08 20:42我們都知道烏東俄軍集中防空體系後

kuma660224 01/08 20:42曾讓烏軍TB2被迫退出 但防空單位很貴

kuma660224 01/08 20:42多數地區不易複製那種電戰或防空密度

kuma660224 01/08 20:44UAV是類似不對稱投資 其實它生存性不強

kuma660224 01/08 20:45但戰線太廣 處處防它 所需投資太高...

Snaptw 01/08 20:45蓋台是要看頻段的，兩軍頻道不同的話怎麼會同時被

Snaptw 01/08 20:45蓋台？

jess730612 01/08 20:47高級電戰車幾乎全頻譜都會壓制

kuma660224 01/08 20:47那講的應該是民用機的頻段

jess730612 01/08 20:52無人機慣用2.4GHz頻道 毫無疑問鵝軍把整個頻道灌滿

jess730612 01/08 20:54烏克蘭不能用難道鵝友軍就能用 一樣不能用啊

jess730612 01/08 21:06現在看到烏克蘭民用四軸炸那些蹲在散兵坑可憐軟糖

jess730612 01/08 21:06就像熊大講的電戰車不夠多手不夠長 能撐這麼大傘

jess730612 01/08 21:07但是在後面幾十公里鵝營以上指揮所TB2根本就去不了

kuma660224 01/08 21:24所以常常看的民用UAV有影片自我行銷

kuma660224 01/08 21:24其實也是一種倖存者偏差 更高強度的它去不了

kuma660224 01/08 21:25看到橫行無阻的 是抓到電戰防空弱區的成功案例

jess730612 01/08 21:28熊大但是我一直覺得烏克蘭人比較會抓縫隙

jess730612 01/08 21:28或者說烏克蘭下放四軸量大到隨時能抓到縫隙

linbryan 01/08 21:30光達本身就耗電.要偵測遠距離更耗電.計算光達資料也

linbryan 01/08 21:30耗電。行不通

SRNOB 01/08 21:38...數據呢

kuma660224 01/08 22:18烏克蘭有全球大家的抖內啊

kuma660224 01/08 22:19俄國是連勝似盟友國的大韁都不敢幫

kuma660224 01/08 22:20光達其實小型UAV可以不用想了

kuma660224 01/08 22:21那是不斷主動打雷射出去 連車用的距離都不遠

kuma660224 01/08 22:22且越遠越耗能 對無人機不太實際

kuma660224 01/08 22:23而中大型直接用毫米波雷達就好 也不用光達

innominate 01/08 23:28我以前做過反GPS欺騙的，現在其實新的GPS都可以反，

innominate 01/08 23:28沒這麼好騙

innominate 01/08 23:29有些低階晶片可能沒做，那只是成本問題

innominate 01/08 23:33干擾就是看你要干擾傳輸信號還是GPS信號，這兩者的

innominate 01/08 23:33問題不一樣

innominate 01/08 23:38現在一般還是傾向於干擾傳輸信號，干擾傳輸信號的原

innominate 01/08 23:38理簡單，就是我跟你比距離長短來拼SNR，這個要反制

innominate 01/08 23:38就是要靠自動化飛航系統，也就是在沒有傳輸信號下還

innominate 01/08 23:38能作動，一般的商用無人機受制法規，受到干擾就要降

innominate 01/08 23:38落或返航，這部分要改程式

innominate 01/08 23:45至於干擾GPS門檻很高，這個要大型設備例如電戰機這

innominate 01/08 23:45種

ajemtw 01/09 11:33設定成被干擾就ai自動返航？

innominate 01/09 15:19一般都要做這種設定，因為你不知道是干擾或者是單純

innominate 01/09 15:19飛出信號範圍外，總不能直接掉下來砸到人吧？

innominate 01/09 15:20但這也不到什麼AI，就簡單的程式設定而已