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[情報] 烏軍開始撤離阿瓦迪夫卡

看板Military標題[情報] 烏軍開始撤離阿瓦迪夫卡作者
nanozako
(沒名字的雜魚)
時間推噓98 推:104 噓:6 →:263

烏克蘭軍方發言人 Dmytro Lykhoviy 在昨天下午的電視演說中

首次承認烏軍正在將部分駐防阿瓦迪夫卡的單位撤出,轉調到「更加有利位置」

而烏方也調派其他單位在附近發動反擊,將俄軍推出陣地

他指出,由於俄軍威脅主要幹道,使得補給和撤離阿瓦迪夫卡非常困難

不過烏軍已經開始利用備用道路進行撤離

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雖然這段發言內容很簡短,但也基本上證實了公開情報整理的阿瓦迪夫卡戰況

(詳細地圖請找版上 Andyken 的戰況文)

撤出的單位應該是 110 機步旅,也就是開戰至今堅守阿瓦迪夫卡的單位

而調來救火的應該是第三突擊旅,幾天前有他們在阿瓦迪夫卡用 MaxxPro 作戰的影片

阿瓦迪夫卡連接北方斯泰波韋(Stepove)的要幹道在幾天前被俄軍切斷

現在往西的次要道路也受到俄軍炮火威脅(離前線最近可能僅百米以內)

也和發言人說主要幹道受威脅、已經啟用次要道路(其實一直都有在使用)吻合

可知阿瓦迪夫卡戰況和公開情報敘述沒有太大出入,被俄軍包圍只是時間問題

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當然,依照之前烏軍的作風,通常是在撤離行動已經差不多結束才會公開

像是兩年前的利西昌斯克撤退,也是烏軍相關單位進入情報緘默幾天後

烏軍才公開撤離的決定,所以後來當俄軍攻入城內時烏軍已經走得不見人影了

(當然俄軍馬上說烏軍逃跑不及,在利西昌斯克被圍殲上千人)

這幾天 110 旅的相關消息也變得少很多,合理猜測大概也是在準備撤離了

不過由於這次撤離行動剛好碰上烏軍總司令換人,是有可能因此而拖延到

另外,由於新任總司令瑟爾斯基是當時下令烏軍和俄軍在巴哈姆特鑿戰的瑟爾斯基

即便後期烏軍防禦優勢不再、步兵交換比下降、具作戰經驗士官兵傷亡上升也不撤出

所以外界不少猜測認為烏軍可能會死守阿瓦迪夫卡,重現巴哈姆特的狀況

甚至之前第三突擊旅被調來阿瓦迪夫卡也被解讀是前來解圍,而不是穩定戰線以利撤退

不過現在烏軍發言人承認撤退行動進行中,可能代表瑟爾斯基無意重演巴哈血戰

只是由於烏軍撤退規模、成功與否仍壟罩在戰場迷霧之中,只能等個幾天看情勢發展了

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戰前阿瓦迪夫卡的重要性是其地理位置,距頓內茨克市(該州首府)市中心不到 15 公里

這距離近到用傳統火炮就能直接威脅市內目標,不啻於烏軍未來收復頓內茨克的橋頭堡

在 2014 年俄國入侵烏東之後,就是烏俄雙方的前線,所以防線也在十年間不斷加固

因此阿瓦迪夫卡常被外界稱為要塞城市,俄軍即便 2022 開戰後也對這邊沒轍

一直到去年秋冬俄軍發現阿瓦迪夫卡北方的斯泰波韋的防線較弱,開始對此發動強力攻勢

雖然俄軍損失慘重,目視裝備損失數量比烏軍多上好幾倍有

但仍依靠數量優勢,外加烏軍嚴重缺乏砲兵彈藥,無法有效用火力擊退俄軍波次衝鋒

烏軍逐漸失去斯泰波韋以東的陣地,直到近日俄軍成功切斷該地與阿瓦迪夫卡的主要幹道

造成阿瓦迪夫卡的烏軍面臨增援補給的困難,甚至有被俄軍包圍的可能性

導致 110 旅必須放棄經營兩年的陣地,轉往後方陣地以避免被圍殲的可能

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由於外界大多預期烏克蘭今年的收到的軍援項目應該不足以讓烏軍如同去年一樣

能在夏季發動大規模的反擊(去年的反攻證明要打穿俄軍防線,得要準備更多)

所以烏軍今年戰略目標應該是盡量維持戰況但減少不必要的損失

以圖明年夏季看能不能累積足夠軍力,在上千公里的防線上找弱點和俄軍一搏

所以當瑟爾斯基上任、阿瓦迪夫卡可能被圍而第三突擊旅接應上陣時

外界也開始擔憂烏軍要是在阿瓦迪夫卡重演巴哈血戰的話

將會賠上 110 旅和第三突擊旅這兩個實戰經驗豐富的單位

而在烏軍發言人的談話公開後,看來烏方可能沒那麼死板,還是有考慮戰力保存

尤其烏克蘭尚未允許國防部的擴大動員計畫,造成兵力數量不足、輪替困難等問題

再失去大量有實戰經驗的老練官兵,只會讓烏軍元氣大傷,需要更久的時間才能恢復

對於烏方長期要收復失土的戰略目標來說,並不是個明智的選擇

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消息來源:

路透:https://reurl.cc/dLO9WD

DW:https://youtu.be/sv4wLIbSDqo?si=ChkKfOThwZfmri6V

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"One of the painful things about our time is that those who feel certainty are stupid and those with any imagination and understanding are filled with doubt and indecision."

Let doubt prevail

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※ PTT 留言評論
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andyken 02/16 03:02110機步旅前幾天已經輪替了,剩無人機隊還在噁心俄

andyken 02/16 03:02

aegis43210 02/16 03:06替補部隊進不去,只能退了,在澤倫斯基不願再次動員

aegis43210 02/16 03:06的背景下,選擇不多

nanozako 02/16 03:07110 OMBR有確定全部撤出了嗎?UAV單位是還很活躍

nanozako 02/16 03:07但其他部分沒看到什麼消息,還沒有很確定所以沒寫

aegis43210 02/16 03:08當然更重要因素是地面不泥濘了,俄軍機械化部隊推進

aegis43210 02/16 03:08速度超快

並沒有,烏東進入冬春之際、積雪反覆凍溶的時間,已有部分戰線出現泥濘的狀況 俄軍推進並不是因為機械化,而是在空軍滑翔彈、FPV以及陸軍砲兵掩護下能壓制防守方 而烏軍缺乏砲兵彈藥的狀況下無法用火力拘束/擊退俄軍,就慢慢被推出陣地了 機械化單位要快是一天推進幾十上百公里那才和整體天候、泥濘狀況有關連 俄軍這種一天推進幾百公尺的速度,主要遲滯的是烏軍火力,地面狀況排很後面

Sianan 02/16 03:10至少有吸收到巴哈的前車之鑑= =

aegis43210 02/16 03:11因為西爾斯基有親自去阿夫迪夫卡視察

s870158 02/16 05:17其實轉調到"更加有利位置"是聰明的,以免有生力量

s870158 02/16 05:17被圍殲,這次烏克蘭得分。

整體來說是在一個已經失分(阿瓦迪夫卡及其周圍防線無法維持)的前提下 做出對戰力保存有利的決定,只能說是將失分最小化,絕對稱不上得分 畢竟烏軍本身必定很想繼續維持防線,無奈戰線左翼被攻破危及補給,不得不撤

edieedie 02/16 05:26看這邊優秀的分析我也覺得是烏克蘭得分

推文示範為何閱讀能力要從小培養,當年學習單亂寫,長大就會變這樣

David4160 02/16 05:47反串失敗,可再努力一點

感謝上一篇 Andyken 的文章把那些 ID 都吸引過去了?!

rommel1 02/16 06:04撤退? 本來以為新總司令會強攻...

不少人看到瑟爾斯基的巴哈戰例都預計阿瓦迪夫卡也會死守 消息傳到前線大概也連帶影響部隊士氣,畢竟巴哈前車之鑑是跟俄軍絞肉沒意義 尤其是靠步兵跟人家絞,而不是用支援火力(砲兵、MLRS、FPV)優勢讓敵軍撞上來時 畢竟俄國人命不值錢,華格納囚犯兵絞掉了之後還有 Z 字暴風突擊隊一拖拉庫的殺不完 所以部隊若能順利撤出除了能保存戰力,也可能讓士官兵不會那麼賭爛

fman 02/16 06:33保留戰力不死守,戰術上還有彈性這點還不錯,當然放

fman 02/16 06:34棄堅固已久的據點是可惜,但以這邊獲得的戰果來說已

fman 02/16 06:34景很成功了

記得開戰時,烏東一線拖住了很多俄軍和偽軍單位讓他們無法參加基輔大賽跑 光這點就很值得了(不過烏方當時也因烏東俄軍數量多而誤判主要攻勢不會在基輔) 這兩年則是持續以寡擊眾擊退俄軍,直到現在終於被威脅到需要撤退 110 旅比較幹的應該是自己在阿瓦迪夫卡的防線沒被俄軍突破 反而是北邊斯泰波韋守軍構工修築不足被打穿之後危及自己側翼,不得不棄守這件事

andyken 02/16 06:48沒啥好可惜的,外援武器砲彈量沒跟上,再強的據點

andyken 02/16 06:48都很難久守,巴哈姆特那時可沒像現在這麼缺彈

主要還是守了十年會覺得可惜吧,另外主防線沒事但側翼被突破也會有點賭爛 還有就是依照巴哈的狀況,烏軍要收復失去的領土(尤其是城市)是很困難的 畢竟城鎮戰火力支援和人員訓練要求也是更高,烏軍短期內應該無法收復

mekiael 02/16 07:18對俄軍來說也是重大勝利,打這麼久終於攻下了

kenntrf 02/16 07:26交換比夠了,撤!

kenntrf 02/16 07:27阿夫迪夫卡丟了就丟了,烏軍現在需要的是穩砸穩打

kenntrf 02/16 07:30想在烏東建立反攻橋頭堡本來就不切實際,有高交換

kenntrf 02/16 07:30比的防守才有打的價值

其實阿瓦迪夫卡一直都是高交換比的防守位置,所以丟掉了還是會影響戰線穩定度的 就算不是反攻橋頭堡,阿瓦迪夫卡在長時間的經營之後本身防禦價值還是蠻高的 不過在主要後勤道路被切斷後,再好的防禦陣地也不過就是強化墳墓而已,非撤退不可

warchiefdodo02/16 07:32烏軍節節敗退

tsbljonathan02/16 07:35今年大反攻就可以奪回來了

這篇你讀到哪邊講今年大反攻的就能奪回的?該檢查一下家裡熱水器囉~

s870158 02/16 07:36我倒不認為是節節敗退,而是一種"戰略"撤退

這在戰術和戰略上都是撤退,戰術上防守阿瓦迪夫卡已無法實現所以要撤 戰略上撤離能夠保存戰力,避免重演巴哈人肉絞了結果陣地還是丟了 結過俄軍繼續生免錢的懲戒部隊,烏軍自己卻徵不到人

prelight 02/16 07:36烏軍戰略轉進,未來1年準備2年反攻3年掃蕩5年成功

老蔣丟掉整個中國逃來台灣 vs. 烏軍撤出一個村莊在後方建立新防線 都幾?

heerofang 02/16 07:38沒彈藥沒辦法撐呀…

s870158 02/16 07:40還是要注意發言,無論立場可以理性討論就事論事

s870158 02/16 07:40千萬不要為酸而酸

prelight 02/16 07:42我認為所謂榮耀歸於烏克蘭,烏克蘭終將勝利超酸

warchiefdodo02/16 07:42國民黨那時候敗退也是說轉進..

aquarius360 02/16 07:46這裡離頓城這麼近竟然還可以扛這麼久,其實已經是

aquarius360 02/16 07:46猛到不知道要說啥了啊!

jason748 02/16 07:49110旅說他們經歷快兩年才論調,烏軍的輪換體系不知

jason748 02/16 07:49道在幹嘛

ChenWay 02/16 07:51輪轉體系轉不起來可能是因為缺人

刃牙 就是缺人.jpg 所以之前扎盧日內才提出新一波的擴大動員,但因為影響深遠被總統卡住了

utn875 02/16 07:52戰術上已經殺傷大量俄軍人員裝備,烏軍撤離不硬撐

utn875 02/16 07:52是正確的。戰略意義是此地眾所矚目,北約的砲彈等

utn875 02/16 07:52軍援不足,顯然更獲重視且已有具體行動去改善

millylu0711 02/16 08:03今年烏軍不可能反攻吧,連防守的彈藥都不足了..何況

millylu0711 02/16 08:03今年又是美國大選,烏克蘭不可能冒險反攻

millylu0711 02/16 08:04時間拖愈久,對烏愈不利,俄自產武器的速度比整個

millylu0711 02/16 08:05北約含美國都還快,除非北約、美國加大武器產能,不

millylu0711 02/16 08:05然烏軍敗的可能性很高,尤其若今年是川普當選就...

millylu0711 02/16 08:08但如果烏談判的話肯定會被俄拿走烏東兩州,慘...

時間拖越久對烏方不利的前提是俄國的戰時產能能夠提升並維持 同時歐美各國維持現有產能並停止增產導致完全落後俄國 但現在歐美已經著手擴充產能(仍要時間上線),而俄國軍工業則受制裁影響 所以長期下來到底是不是俄方戰優,其實是還有待觀察 就像札州反攻,有人覺得烏軍拖太久導致俄軍鞏固戰線,無法輕易被突破 同時也有聲音認為烏軍太早發起,裝備訓練還沒到位就發動導致成果有限 畢竟兩邊都在做準備,一邊是俄國受制裁的戰時產能,另一邊是歐美平時擴產速度

prelight 02/16 08:15就算烏克蘭敗了也是勝了,俄羅斯只能佔領領土無法佔

prelight 02/16 08:15領精神

geesegeese 02/16 08:15恭喜川普與普丁的俄羅斯

prelight 02/16 08:16恭喜烏克蘭,一兩千萬青壯年人順利到海外發展

aeoleron 02/16 08:17瑟總這次不知道能不能加回一點好感度

lakersPOYU 02/16 08:20戰線不會騙人

palindromes 02/16 08:29已經輸了...

rommel1990 02/16 08:43退出去總比被包圍好

ZoHan 02/16 08:43烏東人民大勝利 可以放鞭炮慶賀了 濫炸平民的烏克

ZoHan 02/16 08:43蘭堡壘城市阿夫迪夫卡終於被攻陷了

Pixis 02/16 08:44但願收復的那日早速到來

skylion 02/16 08:49自由世界要團結起來

CLisOM 02/16 08:50也許會走冬季戰爭模式,俄軍慘勝烏領土無法完全收

CLisOM 02/16 08:50復,不過芬蘭東部可沒重工業跟石油天然氣...

冬季戰爭最後蘇聯突破了曼納海姆防線,芬蘭主要交戰部隊幾乎失去作戰能力 由於蘇聯對紅軍接續作戰的損失預估太高(即便芬蘭主力已被嚴重削弱) 在兩邊都覺得打不下去之後才議和 這和現在烏俄雙方的態勢差很多,兩邊覺得自己要繼續打下去沒問題 要走冬季戰爭模式,除非西方各國宣布斷絕援助(有點像瑞典當時拒絕英法陸路援芬) 那烏克蘭戰敗的可能性才會顯著提升

gogoegg 02/16 08:56就鵝軍用炮灰去換的 原本烏軍炮彈多一點 就能換更多

gogoegg 02/16 08:56炮灰 但現在炮彈數量少 換到的炮灰就變少而已

gogoegg 02/16 08:57其實 鵝烏兩邊都一樣 空軍前壓就是死 只能靠地面硬

gogoegg 02/16 08:57推 鵝軍要反推 一樣用大量死傷和重裝備去換

俄軍還是有滑翔彈的優勢,而且照一些外國觀察精準度有提升的趨勢 當然缺飛機的烏克蘭也引進 GMLRS 和 GLSDB 負責類似的距外火力支援任務

s9234032 02/16 09:05蔣委員長精髓 戰術性撤退

mackulkov 02/16 09:10撐不住只好保存力量撤退啊 不然咧

Schottky 02/16 09:15我記得兩個月前烏軍官方就有發佈消息可能要撤出

Schottky 02/16 09:15阿瓦迪夫卡,雖然不太開心但該來的總是要來

hgt 02/16 09:17所以說精神意志還是要有!!! 就算民主國家,也是要

hgt 02/16 09:18對投降主義者大加打擊,否則一點退縮馬上大做文章!

sas1942 02/16 09:1831樓在說這句話之前,先去照照鏡子吧

hgt 02/16 09:18看本篇推文就知道!!!

sas1942 02/16 09:19然候這篇也吸引了一堆有趣的ID呢

Schottky 02/16 09:29打開地圖看一下阿瓦迪夫卡有多大、在哪個位置

Schottky 02/16 09:29現在就想洗成俄軍大勝無異撿到一百元就唱KTV慶祝

apeter83 02/16 09:40哈哈 烏克蘭好厲害

gogoegg 02/16 09:41打了快兩年 這場鵝烏之爭 就成了消耗戰了 鵝軍軟糖

cloudfour 02/16 09:41烏東的重工業被戰爭破壞殆盡,早就失去機能了,打

cloudfour 02/16 09:41了10年還在重工業…

記得 Perun 有個分析烏克蘭經濟的影片,烏東的重工業已經死透很久了 別忘了這個重工業是蘇聯式的重工業,本來就很沒效率、競爭力也差 外加打了十年的戰爭,早就沒有外界想像的重工業火車頭存在了

gogoegg 02/16 09:41便宜 死再多半獸人也不會影響大局 所以戰爭指標就看

LegioGemina 02/16 09:42曼斯坦那套打法還是很有用就是了

gogoegg 02/16 09:42兩邊的重裝備損失數量 和後方的補給能力

apeter83 02/16 09:42轉進啦 接下來準備打到莫斯科了對吧? 厲害了!

莫斯科號(狀態:沉默)XD

lbowlbow 02/16 09:42沒有足夠的軍火,拼動員沒意義,烏克蘭拼動員不可能

lbowlbow 02/16 09:42拼的贏俄羅斯熊肉罐頭

烏軍的人力短缺問題和軍火關連並不大,而是純粹的人手不足 幾千公里長的前線要一堆人,人不夠就導致部對長期駐防無法輪調 像阿瓦迪夫卡的 110 旅在開戰左右成軍就投入當地,一直到最近才撤離 這種一部屬到前線就兩年的狀況明顯是人力不足以抽調的結果 這樣不但不利於單位本身戰力重建和修整,也容易影響士官兵心理和士氣

gogoegg 02/16 09:43鵝軍古董一直拉到前線 也從中國和北韓要補給

gogoegg 02/16 09:44鵝方補給很難吃力 但美國擋軍援 歐洲本土國援助有限

gogoegg 02/16 09:44烏方也很吃力就是 但兩邊要一口氣輸一大片土地 都不

gogoegg 02/16 09:45可能 地面的推進 遇到陣地就是啃不動

triplee 02/16 10:09之前就有消息提過防守阿瓦迪夫卡的宣傳比起當時守巴

triplee 02/16 10:09赫穆特要相對低調許多

其實去年反擊順利的時候 110 旅有高調公開很多把俄軍炸得東倒西歪的影片 但隨著但要短缺、防線側翼被慢慢推掉之後,就變得比較低調了

wang0314 02/16 10:14撤退保留人力也不是什麼壞事

sas1942 02/16 10:2985樓,莫斯科號早就沉入黑海海底,成為魚礁了喔

MrStone 02/16 10:31只是一個小城而已

victoryman 02/16 10:43唉 還是撐不住

king9122 02/16 10:47沒辦法,陸地相連就是這樣,靠人海戰術硬推

d8613518 02/16 10:55阿夫迪夫卡還沒從地面上消失欸,這樣就要撤了?怎

d8613518 02/16 10:55麼沒有效法馬林卡?要守到整個城鎮全夷平啊XDD

的確沒辦法,誰叫烏軍司令部有戰略和戰術上的考量,所以在周詳判斷後決定撤退 不像有的推文不但缺乏基本判斷力,就連事後諸葛的能力也是闕如 像你到現在還堅持俄軍在亞速煉鋼廠俘虜的北約特戰將軍人在.哪.裡.啊? XD

king9122 02/16 11:09可能那邊沒有大魚吧,有大魚才有死守的價值

※ 編輯: nanozako (73.144.64.112 美國), 02/16/2024 12:00:48

LI40 02/16 11:20原來某大魚也知道馬林卡是被轟平 鵝才能拿下的喔w

geesegeese 02/16 11:27空間換取時間。委員長:你也懂以拖待變?

tenshou 02/16 11:28烏克蘭除了一直撤退等戰敗也沒其他選擇了

geesegeese 02/16 11:30盡量殺光俄軍才是本體,呵

David4160 02/16 11:36反指標出現就代表,烏克蘭不會戰敗

debut5566 02/16 11:36沒彈藥真的就涼了

David4160 02/16 11:37欸,登陸艦變潛艦就沒看到魚出現,是和潛艦一起去

David4160 02/16 11:37游泳了嗎

David4160 02/16 11:38噢還有樓主說的沒錯,被吸引走了,怪咖也好反串(

David4160 02/16 11:38犯蠢)也罷,都被前一個文吸引走了

David4160 02/16 11:46還有濫炸平民?噢噢,看來是某方的東西看太多才導

David4160 02/16 11:46致這類偏差出現

ashrum 02/16 11:58唉,阿瓦迪夫卡比巴哈重要太多了,只能冀望後方已

ashrum 02/16 11:58新建防線

David4160 02/16 11:59的確重要,不過情況太差的話,沒辦法守就是後撤

David4160 02/16 12:12目前情況就像維安聯盟政府對UIR (鐘擺戰爭)或是對

David4160 02/16 12:12獸族(Loucst)那樣

coca5108000 02/16 12:25在軍援力度降低的現在,撤退是合理的,保存有生戰力

coca5108000 02/16 12:25而不是無腦反攻死守送頭

s952013 02/16 12:26有生力量這種屁話我看納粹當年也這麼想過

s952013 02/16 12:26跟俄國人比消耗我只能XDDDD

s952013 02/16 12:26打不過撤退就認了,嘴巴還死要面子是真的樂。

David4160 02/16 12:26看那些反串或愛亂酸的提死守就多數是別有居心

xc2v 02/16 12:31要比堆屍可能會輸 除非歐美派人參加

David4160 02/16 12:31被擋援助才會決定撤退,之前A版友提過了,餓粉都不

David4160 02/16 12:31看的

David4160 02/16 12:32比消耗有什麼問題嗎,但烏克蘭沒那麼蠢,反正撤不

millylu0711 02/16 12:32歐美擴產很明顯還是不如俄國阿...何況歐美擴產也不

David4160 02/16 12:32撤你都有話講有差嗎

millylu0711 02/16 12:33可能通通送給烏克蘭,還有俄國也有中國、北韓、伊朗

millylu0711 02/16 12:33的武器、彈藥供給,剛好這三國自產武器的速度也很快

David4160 02/16 12:33老問題,新產線難開

David4160 02/16 12:34也不完全算,那三個獨裁國的裡面有兩個比較沒那麼

David4160 02/16 12:34立即要用才能捐

Idiopathic 02/16 12:34兩邊的勝利條件都要調整一下 面對現實

millylu0711 02/16 12:34烏軍現在連防守的彈藥都不夠了,攻方的俄軍卻耗不完

Idiopathic 02/16 12:35現在兩邊的勝利條件跟三民主義統一中國沒兩樣

millylu0711 02/16 12:35就是雙方很明顯的軍工產能的差異

Idiopathic 02/16 12:35一個要完全收回所有領土 一個要完全消滅基輔政權

coca5108000 02/16 12:35烏最大問題應該是撤退太晚了,老實說早該撤了一直硬

coca5108000 02/16 12:35死守在那

millylu0711 02/16 12:36時間拖久對烏更不利是事實,今年若川普當選,美國開

Idiopathic 02/16 12:36兩邊的勝利條件要達成的機會幾乎都是零了

David4160 02/16 12:36給予方的決心不完全足夠(除了大力給予的那些國家

David4160 02/16 12:36例外)

millylu0711 02/16 12:36始不軍援或減少軍援給烏克蘭的話,其他歐洲國家見情

coca5108000 02/16 12:37雖然比不撤退好多了,但烏真的要處理一下內部那些死

coca5108000 02/16 12:37守反攻派

David4160 02/16 12:37美國已經暫時沒給軍援了(尤其金錢部分)

Idiopathic 02/16 12:37或許對歐美而言 現在的戰況已經是可以接受的狀態了

millylu0711 02/16 12:37勢不利,也不可能一直白送武器給不太可能勝利的烏軍

Idiopathic 02/16 12:37現在會覺得俄國軍力確實已經被消耗非常非常多了

David4160 02/16 12:37現在反倒是歐洲給的為主

millylu0711 02/16 12:38當初俄烏戰爭剛開打時,那些歐洲國家也沒動作,是看

Idiopathic 02/16 12:38這個世界真的是非常現實 現實的令人不忍

millylu0711 02/16 12:38美國大力度軍援+烏軍勝利多次才讓歐洲國家給軍援...

David4160 02/16 12:39死守問題就是兩面刃,反攻當然要做不然是助長獨裁

David4160 02/16 12:39勢力(其他的,現在正在戰爭的)

millylu0711 02/16 12:39那些歐洲國家很現實的,若美國收手+烏軍敗況多次就

millylu0711 02/16 12:39不太可能繼續浪費武器送給烏克蘭

Brioni 02/16 12:39別整天嘴歐美支援不力,又沒欠烏克蘭錢

Idiopathic 02/16 12:40烏克蘭能否反攻完全要看歐美的態度 尤其美國

Idiopathic 02/16 12:40這是很殘酷的現實 歐美如果能接受現在的戰況

Idiopathic 02/16 12:40烏克蘭的處境實在是....非常艱苦

coca5108000 02/16 12:41歐美不可能無止盡軍援,在烏已經消耗俄軍力的現況下

coca5108000 02/16 12:41歐美目的已經達到了

Idiopathic 02/16 12:41歐美的目的可能達到了 但是烏克蘭的呢.....

x173109 02/16 12:41講好聽『轉調』,不就是『敗逃』…

Brioni 02/16 12:41兄弟分家40年突然門口互毆要里長免費支援折凳

David4160 02/16 12:42艱苦也沒到2022那時誇張,那時看首都是真的有威脅

David4160 02/16 12:42到,現在是前線不利倒是真的

David4160 02/16 12:42有序撤走和潰逃是有差別的

Idiopathic 02/16 12:42重點是 烏克蘭能否接受這個殘酷的現實

Idiopathic 02/16 12:43歐美如果能接受目前的戰況 烏克蘭能否接受??

coca5108000 02/16 12:44老實說,能不能接受不是烏說了算,除非烏自己有能力

coca5108000 02/16 12:44獨自反攻俄,但當然是不可能

andyken 02/16 12:44死守要看地點跟資源,如果交換比很好、沒有被圍風

andyken 02/16 12:44險且資源又夠的話本來就不該輕易撤退

David4160 02/16 12:44目前看,難。這樣提的話澤倫斯基保證被自己人轟下

David4160 02/16 12:44台,不用什麼外部勢力,他們自己人會把他請下台

Idiopathic 02/16 12:44現在烏克蘭確實就是無法接受現實的殘酷 太殘忍了

s870158 02/16 12:45身為小國的悲哀就是沒有什麼能不能接受,只能盡力

s870158 02/16 12:45爭取自身最大利益

Idiopathic 02/16 12:45說真的 我覺得歐美要加大支援力道已經不可能了

hgt 02/16 12:45看推文我以為基輔被普丁攻下來了!! 笑死!!

Brioni 02/16 12:45當年美國接受38度線而非拿出家底幹回鴨綠江,甚至放

Brioni 02/16 12:45生南越,烏克蘭沒比較高貴

Idiopathic 02/16 12:45現在就是給烏克蘭一些資源不要整個潰敗 等俄國自爆

hgt 02/16 12:46基輔先打下來再來跟我說殘不殘酷拉!!!

Idiopathic 02/16 12:46現在除了俄國自爆以外 想不到戰局有契機能改變

Brioni 02/16 12:47烏克蘭自己調整一下步調,積蓄能量穩紮穩打吧

Idiopathic 02/16 12:47我不覺得俄國能消滅基輔政權 但是烏克蘭要收回領土

coca5108000 02/16 12:47我國都接受現實幾十年了,硬要比烏丟掉的也不算啥,

coca5108000 02/16 12:47就算是老美歷史上也是也得有接受的時候

David4160 02/16 12:47烏克蘭沒戰意才是可怕,沒有殘酷於否

Idiopathic 02/16 12:48烏克蘭要亡國無法 但是要能打回所有領土也無法 僵局

Idiopathic 02/16 12:48戰爭不是兩個字而已 是無數生命啊 還能持續多久呢

David4160 02/16 12:48難得推文愛反串的沒反串了,再觀察

David4160 02/16 12:49入侵者沒滾蛋看來是不會結束

Brioni 02/16 12:50英美諾曼第反攻也是等了一大段時間

Idiopathic 02/16 12:50要入侵者滾蛋很難 除非俄國出現內亂

Brioni 02/16 12:50等俄國自己政經軍出現破口

Idiopathic 02/16 12:50談判是另一個選項 但是烏克蘭願意嗎 那麼多的犧牲..

xc2v 02/16 12:51司機需要台階下

s870158 02/16 12:52現況真的很刺激有趣,就看哪邊先撐不住了

coca5108000 02/16 12:52如果歐美軍援持續減弱,那遲早會輪到談和局面,這對

coca5108000 02/16 12:52烏比較好,現實層面要顧到

xc2v 02/16 12:52也許川普來當壞人是好事..

David4160 02/16 12:52去年那個條件接受度是0

David4160 02/16 12:53有趣?你以為這是Game?這心態不可取

Idiopathic 02/16 12:53我覺得加入北約 是一定要爭取的 兩邊都要退讓

Idiopathic 02/16 12:54談判不可能不退讓 烏克蘭退讓領土 俄國退讓烏入北約

hahabis 02/16 12:56為什麼烏進北約要鵝羅斯同意?

Idiopathic 02/16 12:57因為這是現實世界 我知道不合理 但這是現實

David4160 02/16 12:57Habis問得很好,加NATO還要看別人臉色?

David4160 02/16 12:58要問也是問北約裡面成員意見,最大假想敵還有資格

David4160 02/16 12:58說三道四?

tsbljonathan02/16 12:59退讓只會讓俄國得寸進尺~沒什好談的~不吐出佔領

tsbljonathan02/16 12:59地就打到俄國吐出來!

hahabis 02/16 13:00我覺得烏進北約根本就是普丁自以為是籌碼的鬼東西

David4160 02/16 13:00光是以是現實世界解釋不大合理,對方無誠信還是最

David4160 02/16 13:00大假想敵根本沒資格說三道四

Idiopathic 02/16 13:00在現實世界 這雖不合理 但這就是現實 要能接受現實

Idiopathic 02/16 13:00否則難道俄國入侵烏克蘭是合理的嗎? 侵占領土合理?

Idiopathic 02/16 13:01但既然是現實 還是需要去解決 必須去談判

tsbljonathan02/16 13:01接受現實跟投降有什差別?

Idiopathic 02/16 13:01其實沒有誠信真的是個問題 歐美能夠給多少保證呢?

David4160 02/16 13:02那現實能接受加入nato? 中立化放棄武裝?推到利沃

David4160 02/16 13:02夫以西?當然不可能阿

Idiopathic 02/16 13:02但是如果一直把誠信當作問題 那談判就無法進行

tsbljonathan02/16 13:02烏克蘭又不是沒資源跟俄羅斯拼到底

s870158 02/16 13:02樓上大大的想法我能get到,是務實主義的一種展現。

Idiopathic 02/16 13:02確實這就是談判最大的問題 誰能保證俄國守信? 美國?

David4160 02/16 13:03俄羅斯本就畜生(無誠信)這不意外,它本身無誠信

David4160 02/16 13:03也不是第一次,歐美部分專注在大力反俄的比較有希

David4160 02/16 13:03

Idiopathic 02/16 13:04但是如果一直用俄國不會守信當作前提 那談判非選項

Idiopathic 02/16 13:04如果願意相信歐美能夠當作保證人 那談判就有機會

David4160 02/16 13:04親俄的就…請裡面的成員約束別扯後腿

hahabis 02/16 13:04現實就是烏遲早要進北約的,干普丁什麼鳥事?

Idiopathic 02/16 13:04其實我仍然覺得談判是比較有可能解決問題的方式

David4160 02/16 13:04這有布達佩斯備忘錄的即視感

hahabis 02/16 13:05北不北約只是普丁的藉口而已

Idiopathic 02/16 13:05第二可能的是俄國自己內亂 但是 獨裁國家不容易

s870158 02/16 13:05不需要太過擔心守不守信用的問題,不服就打,到最

s870158 02/16 13:05後談判的結果一定會趨近於真實勢力的消長,屆時有

s870158 02/16 13:05人要不遵守條約也不行了。

andyken 02/16 13:06誰來強迫要俄國讓烏克蘭加入北約?

David4160 02/16 13:06烏俄沒意願就是,沒意願,雙方條件在地平線上沒有

David4160 02/16 13:06交集就,目前這樣

Idiopathic 02/16 13:06同意目前沒交集 兩方真的都該面對現實

Mentha 02/16 13:06說談判的我通通當成別人家失火站在旁邊喊燒的

Idiopathic 02/16 13:07兩邊的勝利條件真的都脫離現實

Mentha 02/16 13:07都脫離現實就是繼續打

Idiopathic 02/16 13:07說繼續打的 難道不是嗎? 所有討論的人 都是一樣

Mentha 02/16 13:08你是想代表烏克蘭去談判嗎?

Idiopathic 02/16 13:08除非你願意現在就去烏克蘭貢獻一份心力

xc2v 02/16 13:08明斯克協議...

Idiopathic 02/16 13:08否則所有這裡的討論者 都是一樣的

Mentha 02/16 13:08說的好像你負責去談一樣

Idiopathic 02/16 13:08大家都是在看失火 然後旁邊喊燒 不是嗎?

Mentha 02/16 13:08除非你願意現在就去俄羅斯貢獻一份心力

Mentha 02/16 13:08否則你就是個失火在那邊喊燒的

Idiopathic 02/16 13:08那喊打的 看起來 肯定你有去幫忙打是嗎?

Mentha 02/16 13:09我有捐錢給烏克蘭,你要不要秀一下你捐多少給俄羅斯

Idiopathic 02/16 13:09我沒有捐錢給任何一方 但是你仍然是在喊燒而已

Idiopathic 02/16 13:11認為談判就是挺俄 這實在是很奇怪的想法

Idiopathic 02/16 13:12歷史上幾乎所有戰爭最後都是以談判結束

Mentha 02/16 13:12是打到一方不能打了結束

Mentha 02/16 13:13二戰的結束是希特勒自殺日本被丟原子彈

Mentha 02/16 13:15六國論的結論不管多少年都可以理解

Mentha 02/16 13:15秦國最後有收手不打嗎? 沒有

Mentha 02/16 13:15想要別人當奴隸的,不管人類存在多少年

Mentha 02/16 13:15永遠都會存在

xc2v 02/16 13:19戰到對方男人死光為止

wayne1997 02/16 13:20這不是傳說中的那招嗎 你 捐 多 少

Mentha 02/16 13:21你捐多少給聯合國了? 1997

Mentha 02/16 13:21你心愛的聯合國正在讓哈瑪斯繼續壯大

Mentha 02/16 13:21有沒有很滿意?

lostkimo 02/16 13:22現在俄羅斯好像越過主要幹道。正在進攻備用道路

andyken 02/16 13:22人家都說先退到利維夫再說了,還是再說喔,沒有說

andyken 02/16 13:22一定給+

tsbljonathan02/16 13:23俄國自爆只是時間問題,現在談判無疑是送領土給俄方

David4160 02/16 13:25安全撤的差不多了,攻也沒用

David4160 02/16 13:26會發消息撤離多半是撤的差不多了

q34355997 02/16 13:36你捐多少 孝死

cdman 02/16 13:44有強國孝子在背後,俄羅斯想撐多久就撐多久~

master32 02/16 13:45如果要實際做甚麼才能評論,很多討論區都要關了XDDD

wayne1997 02/16 14:15應該不是這意思 是你們討論可以 但我有捐錢

wayne1997 02/16 14:15我講話你們要像接聖旨那樣

wayne1997 02/16 14:17沒捐錢就沒資格跟我說話

smileahpain 02/16 14:18會有捐多少不就是前面有人喊,你有上戰場嗎? 才出現

smileahpain 02/16 14:19你質疑別人為什麼不去烏克蘭,人家當然用捐款頂回去

Mentha 02/16 14:20你就跟我一起繼續喊燒吧1997

wayne1997 02/16 14:30不喊了 不浪費您時間 我知道您還要忙著捐錢

Mentha 02/16 14:33唉呦? 看來我是沒資格跟您一起喊燒喔

wayne1997 02/16 14:49隨便啊 不過等我一下 我看看怎麼捐個10塊給烏克蘭

wayne1997 02/16 14:49再回來打嘴炮 哈哈哈

Mentha 02/16 14:50您捐錯邊了吧? 聯合國或者哈瑪斯的帳號比較對吧?

Mentha 02/16 14:51期待您捐給環保分子阿

Mentha 02/16 14:51連該捐的都捐錯怎麼喊燒

kuosos520 02/16 15:08俄中已經沒救了,烏再撐幾個月就會反轉

quanhwe 02/16 15:14減少傷亡是正確的

Mystiera 02/16 15:39阿瓦迪夫卡是經營十年的要塞 換到“其他有利位置”

Mystiera 02/16 15:39不見得還能這樣堅守,視為大白鵝的戰略勝利不為過

Mystiera 02/16 15:41瑞典都進不了NATO了 烏克蘭加盟只是侵略藉口而已

Sianan 02/16 15:45對俄軍確實是近期最振奮的消息 希望能再次喚起美國

Sianan 02/16 15:45人的重視吧

andyken 02/16 16:02瑞典可以進啦,只是匈牙利可能會再拖個半年一年

andyken 02/16 16:06阿瓦迪夫卡防線雖然經營很久,但並非沒弱點,去年

andyken 02/16 16:06初幾個北方外圍村落跟陣地一一陷落卻沒有積極處理

andyken 02/16 16:06,也算是戰略疏失,雖然主因還是彈藥

massrelay 02/16 16:11

weimr 02/16 17:17希望西方的援助能更充足。

darkangel11902/16 19:04被堆屍戰術噁心死了

TsukimiyaAyu02/16 19:11沒事兒 烏又贏

David4160 02/16 19:14犯蠢就省省了,不差一個

curlymonkey 02/16 19:43布丁本多終勝 雖然是極慘勝

hoyunxian 02/16 19:56不就是因為烏軍被吹太強現在才會有一群人要打落水

hoyunxian 02/16 19:56狗嗎

onlytfgsu 02/16 20:44交換比再高耗不起也沒用

LI40 02/16 20:51所謂的一群人不就是原本就在搞笑的

LI40 02/16 20:58所謂的被吹太強也只是藉口 原本就酸溜溜 要不然談

LI40 02/16 20:58到打一個小區域要用到大量戰力人海突擊送頭 還得靠

LI40 02/16 20:58對方彈藥火力不足才前進的了的俄軍怎麼辦呢

BigBird110 02/16 21:21馬的 擋個屁軍援

thomaspig 02/16 21:32對比巴赫姆特 阿瓦迪夫卡外圍陣地真的放棄太快

thomaspig 02/16 21:38垃圾山據點明明給俄軍大量殺傷 被俄攻佔後卻沒組織

thomaspig 02/16 21:38力量奪回

David4160 02/16 22:02噢噢對,然後版主有提醒被無視,後果出現了

andyken 02/16 23:12垃圾山哪有給俄軍大量殺傷?上面地形根本放不了武器

andyken 02/16 23:13那邊就是一個往北視野好的駐點而已

sanandreas 02/16 23:33沒有關係,等到烏克蘭F-16到位,就再可以反推回去

sanandreas 02/16 23:33了。

SGshinji 02/17 00:20笑死 烏軍有序轉進 難掩鋒芒 俄軍倉皇追擊 疲態盡

SGshinji 02/17 00:20顯 現在是要吹這個了嗎

aegis43210 02/17 00:34阿夫迪夫卡就是札總對前線掌握度不夠的寫照,他不去

aegis43210 02/17 00:34前線,就和一戰那些參謀一樣只會看資料計劃作戰

saberr33 02/17 05:34垃圾山給了俄軍很大的損傷啊,那時候照片都是一堆

saberr33 02/17 05:34步兵倒在爬山的路上。不過現在包圍快合攏,光第9區4

saberr33 02/17 05:34000-7000被圍困烏軍就回本

hankiwi 02/17 07:03烏克蘭出現劣勢網路上這些配合黃俄口徑的妖魔鬼怪就

hankiwi 02/17 07:03跑出來了嘻嘻

s870158 02/17 07:59樓上,粗暴言論大可不必,版主已經提醒過勿群嘲

patrickleeee02/17 09:41愛反串的俄粉還裝啥 笑死

ramirez 02/17 10:01戰略轉進!!!

amnotu 02/17 10:01問就是轉進 跟蔣軍一樣

LI40 02/17 10:07習慣就好 巴哈姆特主戰役後過快一年才有的出來透氣

jason222333 02/17 10:41慘了

recount 02/17 11:10別人未必支持俄軍,只是看不慣你們這些人,只能說

recount 02/17 11:10烏好棒棒

recount 02/17 11:11稍有意見就開始審判立場,俄是侵略軍這還需要洗?

LI40 02/17 11:24那好 所以哪裡只能“只能說烏好棒棒”?還拿這個當

LI40 02/17 11:24理由酸喔

recount 02/17 11:30看下面那個水桶 更令人不齒 言論審查

recount 02/17 11:30什麼群嘲?攻擊性言論? 就抓一邊的判 可悲

recount 02/17 11:31還有臉貼證據的推文 內容根本沒講啥

LI40 02/17 11:31笑噴 群嘲引戰踩版規也能當證據喔

recount 02/17 11:31甚至一個髒話都沒有 就進去半年了

LI40 02/17 11:32阿怎麼幾個常態在這狂嘲諷烏克蘭的怎麼嘲諷這麼久

recount 02/17 11:32PTT就這是麼可悲阿 一堆言論審查版主 比肩中國

LI40 02/17 11:33本版幾個常態嘲諷烏克蘭的嘲諷這麼久沒被水桶 要不

LI40 02/17 11:33要也拿來當反例?

recount 02/17 11:33去中國論壇日常噴他們酸他們 根本沒人會水桶 笑死

jumpjumpp 02/17 11:33哈哈哈 看了超爽 俄羅斯加油

recount 02/17 11:35版主 我說的就是你 不要在民主台灣搞言論審查

recount 02/17 11:36建議你在水桶我的時候 把這上面那句貼出來

recount 02/17 11:36說的就是你 言論審查 一言堂版主 好好反思自己吧

recount 02/17 11:38濫用鎖文 言論審查 濫用水桶 侵害版友權益

recount 02/17 11:41所有的板都只抓嚴重的人身攻擊,就你在搞言論審查

recount 02/17 11:42什麼叫群嘲? 什麼叫攻擊性言論? 自己發明的喔?

recount 02/17 11:42我講每一句話開都說請,結尾都說謝謝,能避免被桶嗎