Re: [新聞] 潛艦國造原型艦敲定24日開工典禮
※ 引述 《Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)》 之銘言：
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: 抱歉原文吃掉。
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: 在別篇新聞中提到台灣自製潛艦是用HSLA-80鋼材。可是一般印象中潛艦都是用HY-80鋼材。
:
: 去餵狗之後，發現一些主張用HSLA-80取代HY-80的文章，強調成本比HY-80低，效能相同。
:
: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0924013604006673
:
: https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a265264.pdf
:
: https://www.asminternational.org/documents/10192/1906900/amp16409p029.pdf
:
: https://reurl.cc/GrqAoW
:
: 有沒有大大是這個領域的專家或從業者，能夠解釋到底差異或者在哪裡？未來HSLA-80鋼材
: 製造潛艦的市場有多大？
:
: 多謝！
我過去看到過一篇文章，記得不是很清楚了，
好像美國潛艇耐壓殼沒有使用HSLA-80/100
兩種鋼材，都用HY-130了，而且HY-80或同
強度的材料在潛艇上二十多年前就已經基本
淘汰了，美俄日法中等國潛艇耐壓殼材料都
早就用更高級的材料了。美國早就大量用
HY-100和HY-130了，中國自1990年代末
就大量使用785Mpa的980鋼了，日本俄羅斯
法國用更高強度材料更早。
HSLA-80/100兩種鋼材是在HY-80/100
上簡化了工藝，強度差不多，焊接成本也
低一些。但是抗疲勞能力，焊接強度等等
性能好像也差一些。耐壓殼鋼材不是只看
屈服強度的，各國都沒有在耐壓殼上用
HSLA-80/100不是沒有原因的，成本低
但綜合性能也低。
另外，我印象中，德國從214潛艇開始耐壓殼
就使用了HY-100鋼材，更早則用自己開發
的鋼材，這已經是二十年前的潛艇了，其他國
家日俄中英法都是用的的自己開發的鋼材，沒
有用美國開發的HY-80/100/130鋼材。
所以HSLA-80造潛艇的市場有多大就可以
得出結論了，上一次HY-80鋼用於潛艇耐壓
殼就已經是幾十年前的事了，而HY-80的簡化
低成本版本HSLA-80用於潛艇耐壓殼則可能
是世界首創，以後大概只能去開發朝鮮市場
了。
另外HSLA-80並不是不能用作潛艇耐壓殼，
他至少比二戰時美日德的鋼材好，那時候
的鋼材才只有300多Mpa的強度。
總體來說，現在開始造潛艇，而且要造到
十幾年後，還是HY-100鋼更好，最差也
要用HSLA-100，還是不要用HY-80了，
更不要用HSLA-80，已經落後時代至少
二十幾年了。
--
※ 編輯: longyin (39.144.49.14 中國), 11/21/2020 09:03:37
IP正確
用了好鋼材 結果你們還是造出一批水下交響樂艦隊？
台灣自製潛艇 先求有再求好
因為HSLA最一開始就是用在水面艦的，當然不怎麼用在
潛艦上面
所以我說這個用於潛艇耐壓殼是台灣 首創，全世界首創。
※ 編輯: longyin (39.144.49.36 中國), 11/21/2020 10:33:59每艘潛艦造好 建議主事者要搭乘潛艦下潛到最大深度
真的哎我第一次同意你的話，根本沒有人用這種鋼拿來
做潛艦
不過德國直接採用低磁鋼，雖然沒有HY80那麼強，但是
不需要再額外消磁什麼的
建議造船工人也要搭上去下潛幾次
這算是基礎工業的問題 我們沒有需求 自然不會往那
邊發展 也就落後了
美國開始採用HSLA最主要的原因就是能大幅簡化工藝，
焊接如果工藝不到位很容易產生焊接缺陷，到一定的週
期或壓力就會像飛機那樣金屬疲勞甚至爆裂
不太妙,事實恐如此,忍痛承認這回合IDS要被電到爆了
這種高強度鋼材各國通常都當成戰略物資管制，所以如
果不給的話基本上是仿不出來的
日本NS系列強度也很高
不然全台灣都輪流搭一輪好了
在台灣海峽活動的話其實還好
不只鋼材管制問題 焊接技術也是機密
HY系列的加工難搞 導致成本很高
我們現在不是只要比劍龍潛的深就很阿彌陀佛了嗎？
原型艦只要有成果就算進步了，後續再說
慢慢打底，不用幻想什麼彎道超車。那是無知。
話說這是測試艦吧？ 如果是自然不可能用成本比較高
的鋼材啊
HSLA系列的焊接條件比HY系列放寬很多,性能衰減反而
是超過水深200M才會開始顯現,而且也沒到不能接受的
程度,這對初次練手的中船比較好,鋼材本身強度出問題
的可能性不大,畢竟也做過很多年了,反而潛艦焊接是不
熟的領域,這樣做是打安全牌,更快形成戰力.
重點是戰系、聲納其他比需要整合的東西吧？
剛開始先不求潛深，之後量產什麼的再用100級的也行
HSLA系列是CP值高 好上手
對於新手或主戰場環境在近海的來說
其實是沒有必要堅持做HY系列
因為那對淺海大陸棚戰力幾乎沒影響
專門點一條僅供潛艇用的科技樹太不划算了，我覺得台
船的作法沒錯
美軍90年代後也大量用HSLA取代部分HY
其實應該問台灣做得出HY80嗎
除了水上結構能省成本提高CP值
水下在不超過300米環境 根本沒差
台海通常不到100米 平均50-60
j陸棚深度都這樣，所以這問題類似
你漱口杯要用不繡鋼還是鈦合金來做
CP值潛艦 還以為是TOYOTA賣車
拿不出來就拿不出來 用這種說法 真是可憐
台船2003試作載台是用試製HY80
但那成本太高，後來研發HSLA100
畢竟要做的是可量產的東西
中鋼曾説若需要可量產HY80鋼板
但既然後來有更便宜同級高性能鋼
也不用硬要HY了. 各國也不一定用HY
通常只説跟HYxxx的性能同級的自主鋼材
重點多少Mpa，好不好焊接處理...
不用AIP 看來理由也是淺水用潛艇啦
你若能弄出500-800Mpa的自主PTT鋼
有競爭力就沒人在乎這不是HY或R20
AIP是風險問題，那個事後用船段來加
ㄟ不是啊 你IDS完全不在花東外海活動不成?
在各國是常態 不用首批一步到位
只先求等同劍龍的潛深，當然先走HSLA80
海峽潛深沒屁用可以理解 但東岸不能不顧吧?
鋰電池上艦後AIP就是多餘的.現在去搞AIP毫無未來.
就算花東, 也不一定要潛這麼深
還是東岸就放生給美日處理?
現代潛艦已經無法靠潛深躲避偵測追擊
那大鯨裝鋰電池又裝AIP 是不是盲腸設計
所以毛子也不想搞更威的全鈦合金潛艦
HSLA80又不是不能潛到300m?傳統柴潛構型潛深就這個
那浮上水面用127炮射擊好了 這麼多推託之詞
還127咧，就耍流氓嗎
直接講因為某些原因要加快進程 技術都拿不到就好了
AIP是否沒未來有爭議 但鋰電池肯定是未來
範圍,在鋼材上追尋極限增加的潛深不成比例,難不成為
都用的理由是現階段對鋰電不是完全信任吧…。
了潛深要把船體加大一半嗎?又養不起.
用HSLA跟加快進度沒有關係，HY80其實中鋼有辦法做
，但沒有比較好
HY不保證比HSLA強, 除非你攻頂HY130
大鯨是舊圖改設計不是新船型很難理解?本來就是盲腸.
大鯨的AIP可能是怕鋰電還不夠成熟
過渡期多一種方案，沒比較好但降風險
等等不對,大鯨哪有裝AIP?兩種都裝的是應龍跟鬥龍,也
現在沒AIP又只有鉛蓄電池 是想小步快跑到50年代?
只有這兩艘蒼龍改是過渡艦而已.
日本最後應該仍是走向增加鋰電池船段
大鯨就是AIP加鋰電池
因為同樣船段AIP又吵又受限液氧
潛艇待在東岸能做什麼? 又沒有長射程的潛射飛彈
鉛蓄電池改鋰電池又不用動船段,同樣的設計以後改裝
只有重型魚雷跟潛射魚叉
難度低,AIP要專用船段出力又低,幹嘛自找麻煩?
開戰就是去東岸阿 不然坐底伏擊完就整艘報銷
都幫你糾正還在大鯨是AIP?
史特林最吵最沒力。照需求如果是要長期在水下還是靠
AIP，鋰電強的點是衝刺
如果只要維持史特林的出力,水下四節待兩個禮拜,日本
說是產經也有同樣說法
經驗就是都換鋰電就綽綽有餘,插AIP還降級了.
你自己看過產經新聞嗎?產經新聞哪篇這樣寫了?
中文新聞抄來抄去都沒講AIP資料來源
所以有沒有裝AIP有爭議，但外國報導
通常説沒有 https://reurl.cc/q8brpn
還有東岸離開大陸棚水深超過千米,柴潛坐底是不可能
了.
鋰電夠大的話 不只是衝刺 待命也強
蒼龍不敢連AIP也換成大電池段
因為它只是過渡性設計
電池太大的話，其充電能力跟不上
要改善到針對超大鋰電需求，就得換船
就像你換超大電池手機 充電器也要匹配
不然等充電等到天怒人怨
台灣潛艦演習是模擬開戰前就拉去東海大陸棚
潛艦本身有類似匿蹤機動能力
幾乎不會往東跑浪費自身能力
2005年規劃是有AIP啦 Janes2019的文章看有沒有人要
目前用法是前置佈署 擴大防禦縱深
15年過去了 當沒那報導吧
只要對方知道你打算在大陸棚
它就得持續反潛 無法飆船
2000年代其實沒人敢幻想鋰電池
但現在鋰電池趨勢 遠比AIP有未來性
2005年29SS八字沒一撇,你看到的是蒼龍改.
鋰電低速的優勢沒有高速的大，以Saab的說法鋰電高速
時是鉛酸的3倍，低速時只有兩倍
你電池再塞整段加大就能彌補
只要還有油 鋰電池夠大 就能駛出
戰區 無限次快速充電.
沒有AIP液氧與超低速碰上洋流問題
剛才重翻書,確定連兩艘蒼龍改都沒有AIP,全換鋰電池.
你要先想想整套AIP加上液氧槽有多大多重?這些重量全
拿去換鋰電池跟燃油比AIP船段撐更久,複雜性更低.兩
艘蒼龍改因為遷就舊電路設計不得不調降極速,但大鯨
重新設計後就解決這些問題了.
中國潛艦造船廠總工程師2016採訪看法
是認為AIP能力對大國不足...比如4節
慢慢飄到島鏈外就回家，液氧無法補給
我看法是同樣航程你追加整段大電池
也能潛過去，夜間最少暴露下
還能快充補血，再用飽滿血條撐很久
大鯨若針對鋰電量身訂作 效率上更有利
用HSLA就是比較好焊接而已，先弄出東西比較重要，HS
LA80再怎樣也比二戰老爺船好
不會有整段設備變成呆重的問題
潛艦不全是單打獨鬥 仍可龜回友軍掩護區
或相對安全區域就能充電回血
加大整段的鋰電池 能一直撐到柴油耗盡
話說大家瘋狂討論鋼材 怎麼沒人探討聲音呢...？
現在較安全的市售車都用上1450Mpa鋼材了，不過隔音
跟鋼材沒關係就是
汽車那個行銷數字其實有取巧
是經過某些處理後的局部強度
抗曲強度跟抗拉強度不同吧，好像是這樣
不是真正鋼材本身比HY130還強大
但歐洲車廠的數字(volvo)比較紮實
硬度可靠熱處理調出來 但其他性能會GG
國產altis的鋼材只到980Mpa，就有人猜是中鋼的關係
犖堛韙d的都不太可能是鋼材本身實力
鋼材不是都做成試片測試降伏強度跟抗拉強度
日規美規車大部分鋼材也是270mpa
只是行銷上説有到xxxmpa (最高)
靜音性能要等實測,現在都沒開工怎麼談?
抗曲（應該講抗彎）強度比較著重在脆性材料上面例如
陶瓷，
潛艇的壓力殼不知道怎麼算? 抗拉強度?
靜音相關動力設備材料都還在外國
現在能談啥就是先知了
喔喔了解
想問 外觀 鋼材等等 會影響聲音嗎？
外型當然有影響...
中國賣給泰國那幾艘的潛深為何這麼差
汽車上超高強度就四個門上各一根比手指粗一點的鋼條
其他都嘛靠設計 ABC柱都三五層甚至更多層焊再一起
設計得好就不用靠超高貴材料硬幹...
泰國那幾艘白菜價半賣半送的沒啥好挑了吧?就這點錢
也不可能賠本用太高級的高張力鋼.
網路上說劍龍用 355MPa 的 FE-510 鋼材？
會哦，不看內部設備只看外殼的話阻力越大水流過去造
成的聲音相較流線型會比較明顯
劍龍就旗魚改啊,荷蘭自己的旗魚級還是用普通鋼呢.
即使如此最大潛深還是有300,鋼材強度不是唯一指標.
S26T之前被反對派爆料說潛深不到規格的200m，不曉得
潛艦的外殼通常會比較注重在降伏強度
什麼鋼板來省錢。
所謂的抗拉強度是指試件受到拉力所產生的極限變化值
，降伏強度指的是受到反覆應力後，物體本身的彈性限
度最大值，沒超過的話物體會自己回復回去，超過就是
永久變形
潛艦的船殼在水上水下各深度各自受到不同的應力變化
所以能潛多深取決於你鋼材能承受多少的應力而不造成
永久的變形
那個我想請問部屬水下聽音陣列有什麼規定嗎
例如美國 從鹿兒島沖繩宮古石垣部屬水下陣列在公海
要經過日本同意嗎
還是那是美國私設的不用過問日本
日本只對核動力船艦.核武有意見吧?
還有駐軍軍紀問題....其他應該沒有意見...
如果美國在越南菲律賓台灣
部屬水下聽音就能徹底封鎖中國核潛跑出去的機會了吧
日本對美國只有yes跟はい吧
基本上是，不過那個已知陣列範圍就聽得到南海跟印尼
那一塊了
這種陣列不知道可不可以抓水面艦艇的位置?
可以，那個的作用有點像被動的預警雷達，只要你水上
水下的物體本身會發出聲紋，就會被水下聽音器聽到
應該有難度水面上雜訊更多有商漁之類的在跑 要過濾
大量的動力聲聞
對，所以通常不只這一種方法，跟衛星照片什麼的交互
比對也能
除非美國很有保證把中國軍艦用的動力系統產生的聲聞
資料庫 可以很明確分出來
唉.....
商船漁船大都慢速單俥 跟軍艦還是可以區分的
當然要細分到什麼型號 就沒那麼簡單了
用影像還是比較能準確判定什麼型號的
不過如果只是要位置的話，水下聽音的確可以
m大 你對降伏強度的解釋是錯的
說進台灣海峽的可以去steam買Deep Waters玩玩看 就
算給你海狼級還是被玩死
有些試驗把彈性範圍設為降伏強度的60%....
咦 哪裡錯了
m大說的是彈性限 而且是拉應力 不是複變應力
不是應力超過降伏點強度之後開始產生塑性變形，最後
就變成永久形變嗎XD
降伏應力是 拉伸試驗時 當應力不再增加 應變卻持續
增加 此時應力稱為降伏強度
降伏點位置比彈性範圍還高吧?
對吼XD 高中的東西太久了有點記錯
不是 過了彈性限就是塑性區 但尚未到降伏點
謝啦哈哈 重新記憶∠( °ω°)／
這個圖可以比較容易認知
這張圖也不是很正確 @@
對阿 不完全準確，但是足夠解答了XD
看來是機械力學神人一枚呢∠( °ω°)／
比例上升直接就是降伏點?
這張圖 彈性限度=降伏點
太簡略 有一點畫錯....
龍吟這篇這麼多推真是罕見XD
就算有國產化降成本等理由 但就真的是相對低規格鋼
若是被消遣也是沒辦法的事 阿就沒點科技樹..
那船殼的焊接應力要怎麼消除？
材力和機械加工幾乎忘光XD
美國人有發明出來一種能夠減少焊接產生的應力的方法
，雷射焊接，想辦法把熱效應對母材的影響減到最小，
同時又能夠維持跟原母材性能接近的焊道強度
焊縫很小，焊接速度比電弧跟火焰都還快很多，變形量
跟殘留的應力也能減緩不少
被消遣也是正常 就算有背包客手把手教 你也不可能
期待第一次就做出超美趕德的性能
船殼的話應該可以用UIT超音波衝擊或VSR震動消除應力
別說超美趕德，能有差不多的性能就很好了，但這是
必經之路，只希望不要出人命就好了
大鯨有裝aip 笑死 除非你是說鋰電池也是一種aip啦
常規潛艦3-400MPA以上就夠了..MPA係數一併考量噸位
大小..中鋼理論值上來說早就有980MPa的鋼材了
雖然純高張力不全然代表軍用鋼強度..但是考量不到
3000噸的常規潛艦來說...一句話：足以~~
剩下的就只是在賣弄數字而已而已
船不是內外都噴砂就好惹 ^^"
奇怪 ，怎麼50-100米水深又適合潛艦作業了？
台灣特有滾動式教範啊
哪裡提到適合潛艦作業了
這就是要做台海專用潛艇很難理解嗎?
中鋼開發的HLSA-80厚度20mm，TS：559MPa，YS:617MPa
，厚度32mm,TS:594MPa，YS:666MPa...
修正HSLA-80
17年台船不是說HSLA80沒做過金屬疲勞測試不用？
現在不知道做過了沒
應該是做完了，所以新潛艦就是用那個鋼材
![Re: [新聞] 潛艦國造原型艦敲定24日開工典禮](https://i.imgur.com/Wmpg5eUb.jpg "Re: [新聞] 潛艦國造原型艦敲定24日開工典禮")
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[討論] 玄虛小聖的強度榜 Ver.42同樣的，會正體中文化＆盡可能地去黑話化。由於大世界的導入，加上逆適應下硬打高難 度深淵或是據點的情形下遠超Zone13，所以評比直接往大世界靠攏，比重占七成。 也由於榜單大改，加上準備要過年了，這次的功能細分榜暫時開天窗。 另外主榜單上也有對各種T級下了較明確的定義。 先附上圖片： （絕對強度榜）![[討論] 玄虛小聖的強度榜 Ver.42](https://i.imgur.com/ZykdeT6b.png "[討論] 玄虛小聖的強度榜 Ver.42")
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Re: [問卦] 新竹棒球場這些樓梯 你們給幾分??幫大家科普一下 這種鋼材叫做耐候鋼 就是靠生鏽後的鏽來保護鋼材 生鏽屬於材料特性 新竹市政府很愛這種材料![Re: [問卦] 新竹棒球場這些樓梯 你們給幾分??](https://i.imgur.com/l4XSRxcb.jpg "Re: [問卦] 新竹棒球場這些樓梯 你們給幾分??")
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[提問] 潛艦國造困難點？這裡是軍事版所以先排除政治因素 潛艦國造分好幾個部分 1.基本的艦體材料： 這個我認為最麻煩的因素是原料來源被限制 依照台灣的工業水準只要有原料是有辦法產出 潛艇所要求的耐高壓鋼材5
Re: [問卦] 中國21世紀有機會趕英超美嗎?趕英超美實際上是說的 鋼鐵產量。 最開始是赫魯曉夫說蘇聯15年要趕上美國，毛澤東說中國鋼產量15年要趕上英國。 在之后是大躍進，過于樂觀，認為鋼產量超過美國也能實現。 才有了「趕英超美」的口號。才有之后的「大煉鋼鐵」運動。 至于鋼產量。X
Re: [新聞] 美智庫：長榮向中企買船 恐間接助長共軍長榮明明是在下大棋，影響中國海軍軍艦的制造速度，結果被豬隊友給暴露了。 2021年，以噸位計，中國造船三大指標占國際市場的份額分別為︰ 年完工量，47.2% 年新增訂單量，53.8% 在造訂單存量，47.6%
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[討論] 幾個可能針對台灣運用無人機模式![[討論] 幾個可能針對台灣運用無人機模式](https://i.imgur.com/5DBdvqUb.jpeg "[討論] 幾個可能針對台灣運用無人機模式")
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Re: [新聞] 伊朗總統發生事故 直升機重落地生死不明![Re: [新聞] 伊朗總統發生事故 直升機重落地生死不明](https://cdn.cnn.com/cnnnext/dam/assets/240519122013-screen-grab-01-helicopter-crash-iran-05-19-2024-super-tease.jpg "Re: [新聞] 伊朗總統發生事故 直升機重落地生死不明")
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Re: [新聞] 募兵每梯需達15％ 基層怨壓力大 中國時![Re: [新聞] 募兵每梯需達15％ 基層怨壓力大 中國時](https://i.imgur.com/4vLa34Db.png "Re: [新聞] 募兵每梯需達15％ 基層怨壓力大 中國時")
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Re: [分享] 現有T65K2步槍遠不滿足動員編制數量![Re: [分享] 現有T65K2步槍遠不滿足動員編制數量](https://www.cna.com.tw/img/pic_fb.jpg "Re: [分享] 現有T65K2步槍遠不滿足動員編制數量")
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[討論] 回到義務役兩年兵是否可以改變國軍14
Re: [討論] 回到義務役兩年兵是否可以改變國軍![Re: [討論] 回到義務役兩年兵是否可以改變國軍](https://d1r4509tniam8v.cloudfront.net/photo/news/143259579400/%E5%A4%B1%E6%A5%AD%E7%8E%87-2.jpg "Re: [討論] 回到義務役兩年兵是否可以改變國軍")
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Re: [新聞] 募兵每梯需達15％ 基層怨壓力大 中國時![Re: [新聞] 募兵每梯需達15％ 基層怨壓力大 中國時](https://i.imgur.com/5DEYmTIb.png "Re: [新聞] 募兵每梯需達15％ 基層怨壓力大 中國時")
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Re: [新聞] 募兵每梯需達15％ 基層怨壓力大 中國時5
Re: [新聞] 募兵每梯需達15％ 基層怨壓力大 中國時X
Re: [討論] 幾個可能針對台灣運用無人機模式![Re: [討論] 幾個可能針對台灣運用無人機模式](https://i.imgur.com/mMDamS2b.gif "Re: [討論] 幾個可能針對台灣運用無人機模式")
[心得]《第七艦隊》讀後感。![[心得]《第七艦隊》讀後感。](https://pic.pimg.tw/fatisuya/1716171290-3410545166-g_n.jpg "[心得]《第七艦隊》讀後感。")
Re: [新聞] 募兵每梯需達15％ 基層怨壓力大 中國時