Re: [新聞] 俄烏戰爭「滿百日」紐時：烏克蘭如何才算
※ 引述《KotoriCute (乙醯胺酚)》之銘言：
: 原文來源：
: https://www.cna.com.tw/news/aopl/202206030124.aspx
: 原文摘要：
: 俄侵烏滿百日 紐時：歐洲抗俄隱現分歧 烏克蘭如何才算贏費思量
: 俄羅斯侵略烏克蘭戰爭屆滿百天，隨戰事曠日持久，衝擊全球糧食供應乃至歐洲經濟、能源，如何尋求停戰以及何種程度才算烏克蘭贏，儼然已成歐美乃至基輔的一道難題。
: 俄羅斯2月24日揮師烏克蘭，戰爭爆發後美國成功領導西方盟國一致對俄連番制裁，包括將80%的俄國銀行踢出全球金融體系、逐步禁止與擺脫俄國能源依賴，連永久中立國瑞士也罕見加入制裁行列。
: 俄國在無法快速降伏烏克蘭及奪取首都基輔後，4月起將戰略目標轉為強攻烏東頓巴斯（Donbas）地區，戰事演變為消耗戰。烏克蘭總統澤倫斯基（Volodymyr Zelenskyy）2日向盧森堡國會發表演說時指出，開戰經過近100天，俄軍已控制20%的烏克蘭。
: 「紐約時報」分析指出，戰事帶來的經濟壓力雖漸讓莫斯科有感，但仍不見俄國總統蒲亭表現出願談判止戰的跡象；歐美各國思考止戰或至少讓衝突降溫則沒停過，並浮現各有不同考量甚至分歧。
: 法、義等歐洲大國建議烏克蘭應利用西方軍援重武器的效益當籌碼促成停火，進而透過談判讓俄軍收兵，但基輔當局如今顯想在戰場徹底取勝、收復全部失地才罷休；美國則仍著重如何讓蒲亭吞下「戰略性失敗」，確保他再也無法發動類似攻擊。
: ● 歐洲團結抗俄隱現分歧
: 到目前北約和歐盟在支持烏克蘭展現出乎意料的團結，既對俄羅斯實施經濟制裁，又向烏克蘭提供越來越多武器，但紐時點出，這樣的團結已開始面臨考驗。
: 早先支持5波制裁方案的匈牙利不願對俄羅斯石油實施禁運，幾經波折後歐盟才通過折衷版禁令－「禁海運但不禁管路俄油」，歐洲各國也沒法對俄國天然氣說停就停；土耳其更對芬蘭、瑞典申請加入北約擺出刁難姿態。
: 對戰事看法的分歧更形顯著。有被前蘇聯支配經驗如愛沙尼亞、波蘭等中、東歐國家的觀點都是應擊敗俄國，甚至連與蒲亭對話都不必；但像法國、德國、義大利等傳統歐洲大國，則擔心俄烏變持久戰或僵局，加劇各國自身經濟的損害。
: 德、法、義等國依然覺得沒法擺脫強鄰俄羅斯，也沒法永遠孤立莫斯科。法國總統馬克宏4月底順利連任後就宣布，東歐未來的和平絕不包括對俄國不必要羞辱，甚至不排除在土地上對俄讓步。
: ● 藉機一舉削弱俄 拜登政府當前盤算
: 美國為避免直接與俄衝突乃至演變為核戰，在戰事之初只願提供所謂防禦性輕型武器。但國防部長奧斯汀（Lloyd J. Austin III）4月底訪問基輔後一席「希望看到俄國被削弱到無法再做類似侵烏之事」的話，凸顯美國態度轉變。
: 美國駐北約大使史密斯（Julianne Smith）5月下旬在華沙直言「我們想看到俄國嘗到戰略性挫敗」。越來越多美方官員都在談利用這場戰爭加強國際安全，讓一些搖擺於西方和俄、中之間的國家徹底倒向美國。
: 美方官員們表示，儘管最終還是得由澤倫斯基和他的政府來做艱難抉擇，但若讓蒲亭達成建立連通烏東到克里米亞的陸橋或解除部分對俄制裁，拜登在國內會成為共和黨箭靶，甚至民主黨內一些人也不會善罷甘休。
: ● 基輔的抉擇：力戰到底或見好就收
: 即將滿99歲的美國前國務卿季辛吉（Henry Kissinger）5月23日與世界經濟論壇（World Economic Forum）於瑞士達沃斯（Davos）舉行的一場會議中暗示，烏克蘭可能需妥協部分領土以換取和平。
: 烏克蘭總統澤倫斯基（Volodymyr Zelenskyy）旋即舉二戰前英法姑息希特勒的慕尼黑協定，痛斥「季辛吉先生的月曆大概還停在1938年，而非2022年」；但另一方面，澤倫斯基5月27日也說戰爭需以外交方案結束，而非全面軍事勝利。
: 基輔認為只有在戰場上徹底取勝、奪回全部失地，才能讓俄國認真談判。隨早先曾在戰場上多番擊退俄軍與西方軍援陸續抵達，基輔當局不少人對這樣的想法更加堅定。
: 但如此則意味烏克蘭需反攻並奪回南部的刻松（Kherson）與馬立波（Mariupol），並得將俄國從大部分頓巴斯地區逐出，阻絕俄國打通烏東連結克里米亞的陸橋。
: 歐洲一些官員與軍事專家都認為這不是烏克蘭能力所能及。除武器裝備還不如俄軍，烏軍也不大可能對俄軍取得3比1的兵力優勢；戰略上一般認為發起攻勢的一方需具備如此優勢才能遂行目的。
: 前美國駐波蘭大使、資深外交官佛里特（Daniel Fried）說：「對基輔而言，何為勝利還是得由烏克蘭人決定。我同意現在的確沒法詳加討論什麼才是正確解決方法，因為這取決於烏克蘭應對領土做出何種妥協。」
: 心得感想：
: 雖然現在俄軍和烏軍現在在烏東和烏南一直跳洽洽
: 但隨著戰爭長期化以及俄羅斯改變戰術和打法後
: 烏軍失去控制領土愈來愈多也是不爭的事實
: 西方對於烏克蘭支援開始像一個無底洞
: 雖然不斷投入資源但烏克蘭取得戰果逐漸變小
: 再加上通膨、糧食、難民、能源價格等等諸多問題
: 最近西方一些媒體開始帶風向
: 認為烏克蘭應該跟用失去一部分領土換取普丁停戰了
: 注意事項：請注意版規內容。
烏克蘭戰爭有些媒體常講的糧食 難民 預備兵 這些難題 是全世界通用
戰爭的時候一定會出現這些嚴重困擾 還是只是在某些水平不高的國家才會出現?
新聞說的糧食無法海運 那為什麼不能陸運? 俄羅斯軍隊不都已經所在東邊南邊了嗎?
還有說軍隊人數居於劣勢 武器不夠? 如果比照台灣一般阿兵哥的輕型武器 卡車 彈藥
應該足夠防守邊境 以及往前滲透 甚至幫忙運糧食到波蘭去了吧?
整個烏南完全沒進展 預備兵有這麼弱嗎? 都已經三個月 訓練輕型部隊不夠?
難民問題也是很怪 以鄰國 美國 英國幫忙製造武器 外加自己製造
應該足以讓難民回家了 閃電戰都失敗 俄羅斯都變成守方
實際上烏克蘭也不可能再度潰敗到首都都會危險 為什麼難民還是個大問題?
俄羅斯的士兵能夠堆屍 西歐中歐的就我認知肯定沒種堆屍
烏克蘭的士兵新聞媒體說成多驍勇善戰 結果能打的好像也頂多不到二十萬?
年輕男性不是全部被扣留了?
每次看地圖 俄羅斯控制的地方都沒什麼變化 烏南最明顯
俄羅斯有強到可以20人部隊一組前進 500組南向萬人集團
夜色掩護 還沒辦法滲透南方? 武器有缺到這麼嚴重嗎?
平常美軍看多了 總覺得美軍或二戰時期歐美部隊 應該有辦法進攻烏南
假設烏克蘭部隊武器足夠 還無法滲透烏南 不是很能理解比較 烏克蘭陸軍的水平
跟北約部隊 二戰歐洲戰場盟軍的水準 在哪個程度? 不會比二戰還弱吧?
我看新聞 有時候會懷疑 諾曼第登陸時期的軍隊 是不是足夠把俄羅斯打退了
只要雙方武器別差太多? 有時候新聞看久了 越看越疑問 也沒人提出戰力標準
但糧食無法收割 這後勤算合格? 難民不回家 論防守國該有的基本職責 沒問題嗎?
西歐諸國抱怨烏克蘭 應該也算合理的抱怨吧? 即使是德國這種軟爛國
也收了不少難民不是? 單就新聞所提到的西歐不耐煩抱怨
這應該算是烏克蘭的錯吧? 常備兵三個月訓練也足夠讓難民回家了吧
當然 我是支持烏克蘭的 只是新聞就我看到的 幾乎沒教育到這些軍事知識
也沒人提出疑問 有板友可以解惑嗎?
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糧食 陸運的能量跟海運是不同量級 沒辦法比
陸運成本高 ..可能會多個十倍?
糧食問題已經討論過很多次了，一節穀斗車大概40噸
，一艘散裝船都是萬噸等級的，陸運跟海運比起來就
是不夠。還有糧食漲價對有錢國家的影響相對小，但
對窮國就是餓死
你的這些疑問就是因為你很難想像戰爭發生在自己身上
，等台灣哪天被打了，你就懂了
感覺你很不耐 但攻守易位就是這樣 烏南俄據守城市
也變成烏要耗費數倍 必須完全包圍才可能打下
10艘大船可以抵幾千列火車 運力
相對海運 鐵路成本效益其實很差
歐美幹嘛堆屍，不都是敵方堆屍消耗歐美火力嗎
都用陸運的話 不只很多窮人吃不起
而且很多穀物放到壞掉也運不完
所以新訓練三個月的步槍兵就會自己生出重火力能攻
堅嗎？拿來填線還差不多
你好像忘記他的對手是世界第二的俄國，家底超級厚，
能越級打怪成這樣已經超驍勇善戰了
戰時動員的雜魚 是連步槍兵訓練都打折
只能本地防守不適合進攻 甚至不適合異地防守
沒有家鄉父老兄弟後勤支援 就更弱
烏南的目標是把赫爾松拿回來，但是變成烏克蘭打攻
城戰。攻城戰有多難打俄軍已經在卡爾科夫表演過了
，連職業軍人都啃不下來，你怎麼會覺得臨時訓練三
個月的預備隊能打回赫爾松？
要拿回赫爾松還是得靠剛剛到手的西方重火力，但那
個不會是讓預備隊上場操作
俄羅斯哪裡堆屍？一堆人怕死好嗎
跟二戰比? 當時的軍隊規模大很多
現在攻守雙方只是常備20萬當主力在打
看到陸運糧食就end。
陸運糧食成本太高 跟海運無法比
陸運
烏克蘭難民有些人已返回烏了
但烏東烏南的回去也沒法生活 就觀望
大概聽懂你的問題 對 預備隊速成戰力就是這麼弱 防
守可以 進攻還是要靠重火力跟職軍
很多是老弱妻女送出去 男性留下來
這陣子速成TDF送往前線的經驗教訓
就是只能用來填補二線缺口
讓一線常備軍退下來整補休息.
但它們只是去挨打拖時間的
無法期待靠他們打到有攻有守
由聯合國派船運出去也不行嗎，普丁不是說他沒有封鎖
。
歐美國家又不派船艦進黑海
冷戰時期有進去過,可能不想再進一步升級?
你的問題就是新聞看太多了 不要從新聞獲得資訊就好
很多媒體的資訊都太片面了
你的問題就是把現實戰場當打電動 3個
月新訓是能練出什麼兵？你以為是電動
世界訓練高階兵種三個月就跑出來嗎 糧
食問題說實話就是我烏克蘭留著自己吃
也沒什麼關係 你西歐各國想要便宜的小
麥先幫我打贏再說 還有什麼滲透烏南
不要以為特種部隊和正規軍作法一樣
聯合國派船？ 聯合國又沒有海軍
三個月的高強度教召，受眾是八年來退役的軍人
別忘了自2014年來烏東是天天都有低強度的交火
上一個用奇想鬼謀打勝仗的人叫畢蘇斯基，坦白講天
馬行空的戰法勝利也不是沒有，前提是要掌握最多資訊
與權責的統帥施行
有戰鬥經驗退伍的是優先補實正規軍
所以那些TDF多數是沒有經驗的
看資料說烏克蘭由2014年起是實行有限度的徵兵
每年好像是徵三萬多人，那八年來也最少有二十多萬
文章全都是問號問號和問號
最近有篇報導，一對夫妻回到家園結果家園被轟成廢
墟。按樓主意思這應該是烏政府護國不力吧
另外TDF還要分是戰前就已經加入受訓多年的那些
還是戰後才義勇充軍的那些
正規軍與守土軍本來就裝備差很多
較好的人力 優先補實常備與戰耗補充用
才不會浪費 盡量別丟他們去TDF當炮灰
而且你搞錯 TDF是1月才成立
基本上沒有甚麼戰前加入多年這回事
TDF正式成立是2022年，但類似的組織已存在多年
戰前就有的是NGU國民警衛 較類似岸巡武警
2014來已經有，那時叫領土防衛營
收編戰前的民兵組織的是NGU
那跟台灣搞全民防衛動員署一樣，只是行政結構改動
領土防衛營的wiki就有寫併入NGU
簡單的說 民兵營早併入NGU序列
正規軍退伍的後備則動員補實正規軍
（戰前正規軍預算不足也吃空餉缺兵 ）
剩下給TDF的不多 而且三線裝備也爛
畢竟烏克蘭是軍費很窘困的
很多文章似乎都把TDF跟NGU歷史混在一起
2021年的文章就已經有寫由志願者組成的領土防衛旅
那時行政上歸陸軍管，不是NGU
現在應該還有人誤以為國土防衛軍是烏克蘭版國民兵吧
2021是議會通過法案 司機簽署法案
202201TDF實行 原目標3月有1萬軍事人員骨幹
從陸軍或NGU與後備找的少量骨幹
加上6位數字的其他民人兼差志願者
2022年的改變是把TDF由以前在陸軍底下的部門，改為
重點是兼職人員 沒有戰力
直屬國防部的另一軍種，然後擴大規模跟制度化
開戰初期主要路檢負責盤查或開車運物資
但以往在陸軍TDF時代就有在訓的那一群兼職戰士還在
那超少啊 原本是類似純後備旅有少量骨幹
幾乎可以無視
我那連結文中都有說不少成員在兩三年前已加入受訓
不要講的TDF好像有一堆野戰實戰能力
後備旅的骨幹那是正職的軍隊士官兵
那一批老TDF是比較像美國民兵一樣周末戰士
你那篇文章那號稱2年也只講週末教召民人
並不是什麼戰場老鳥 甚至沒有完整訓練
美國NG也是民人受訓，新訓之後每月兩天，每年兩周
我意思是不是全部TDF都是二月臨危受命的只訓三個月
但絕大部分都是沒啥戰力這沒問題吧
因為即使不只3個月的 也只是兼差玩玩
最後一段的臨檢盤查訓練 才是他們戰時最常做
你不會說美國NG的步兵單位就是沒戰力吧
美國國民兵是更高比例全職人力
不要淪為一談 兩者差太多
另外你想想TDF的對手不少是俄軍一年義務役
國民兵是正規州軍 主力仍是全職戰士
尤其有操作戰甲戰機重轟的
自己的功課自己做
美軍NG單位中，正職美軍的比例會有很高嗎？
當然現在是只談步兵單位的部份
還有 美帝有些國民衛隊其實是陸軍裁軍轉職
本質是正規部隊
感覺跟中國以前的武警比較像
美國因為常常反恐打仗 國民兵
常常是持續服役超過一年多...
反恐戰爭後更誇張2年也不罕見
隨時有大量正職NG部隊在伊拉克阿富汗
所謂週末戰士早就名存實亡
那只是外派太久 被拉回本土才可能
真有心討論,發文前應先用腦,而不是只用膝蓋
不要把美軍當標準，美軍的實力是超一流，美國連國
民兵都是正規軍，你把美軍當標準就是錯的
美軍國民兵拉出來也都是一流水準，跟烏克蘭是天跟
地的差別
常備兵三個月訓練頂多就是讓你從民人變新兵，上戰
場頂多就是會開槍的炮灰
俄軍1年義務役也被志願役亞速車神屌打
美國國民兵較特例 他們大量是志願役退伍
別問受訓多久 那服役久到老練到能當教官
洛馬還曾說過ANG飛官演訓慘電空軍飛官
州軍國民兵是裝備種類沒這麼完整
素質經驗是不一定輸中央正規軍
俄軍的難處之一是因為普丁逼他們進攻 烏軍以逸待勞
俄軍沒有空優 沒有陸空同步作戰 進攻方就是硬仗
而烏軍要反攻時 也是碰到一樣困境
烏南目前戰線隔一條河 沒那麼容易有大幅變動
除非布丁再度搞笑逼俄軍出擊
嚴格說來俄軍出擊架次沒有明顯減少
但畢竟原本架次也就完全不夠多
這有點像國府抗戰或中東內戰的”空優”意義不大
總架次太少 無法做即時辨識支援
有空優跟沒空優的差異沒有很大
每天200架次 連波灣的1/10都不到
還有一堆是怕SAM伏擊 虛應故事的出擊
烏軍還是對此困擾 但沒到空權決勝程度
陸權戰場環境的隨機目標無敵多
架次太少 轟也轟不到1%
糧食陸運有成本問題
我鄰居家人住基輔，到了英國後決定戰後才回國
還有烏東，或者房子被炸了的人，到了外國後短期內也
沒動力回國
基輔現在不是恢復成平時那樣了
不過一旦回國 大概會被叫去總動員
烏南那樣叫沒進度，你會不會太小看戰爭了
記得俄入侵沒幾天烏就發布禁令，禁止符合年紀的男
性離境。之前逃難出國的回國後確實難離開
事實就是烏克蘭盡力了也打的很吃力
簡單訓練就上前線扛戰線 哪有三個月的時間給你訓練
三個月會保車保槍就不錯了
現代軍武要打出其性能 要太多熟練度了
其實訓練真的沒有3個月
戰時的國土軍連訓練也是能省就省
同樣東西放在台灣 會被鄉民笑死
烏克蘭是因為戰時 能拿槍的志願者都算戰力
爆
[問卦] 烏克蘭其實是台灣的敵人吧？這個粉專統整了烏克蘭賣給中國的軍事設備和技術 遼寧號 本來是蘇聯的瓦良格號巡航艦 烏克蘭的黑海造船廠打造出來的 蘇聯解體後給了烏 克蘭海軍 烏克蘭再賣給中國 技術也交給了中國 遼寧艦現在在幹什麼 擾亂南海秩序![[問卦] 烏克蘭其實是台灣的敵人吧？](https://i.imgur.com/O1koQhKb.jpg "[問卦] 烏克蘭其實是台灣的敵人吧？")
爆
[爆卦] 被俘虜俄羅斯士兵表示他們被(政府)欺騙昨天晚上烏克蘭軍人上傳的一段影片， 內容是質問被抓到的4位俄羅斯士兵。 第1/3/4位講的內容都很簡短， 講最詳細的是第2位士兵。![[爆卦] 被俘虜俄羅斯士兵表示他們被(政府)欺騙](https://img.youtube.com/vi/nifxKIhFSuw/mqdefault.jpg "[爆卦] 被俘虜俄羅斯士兵表示他們被(政府)欺騙")
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[問卦] 普丁這次不打烏克蘭會發生什麼事？如果普丁這次不打烏克蘭 就只能等著烏克蘭加入北約 然後薩德被部署在烏克蘭吧？ 到時候再來打北約 那就狂了![[問卦] 普丁這次不打烏克蘭會發生什麼事？](https://img.youtube.com/vi/5npkIJ6NRr4/mqdefault.jpg "[問卦] 普丁這次不打烏克蘭會發生什麼事？")
爆
Re: [討論] 烏克蘭東面不妙了？！這一兩周以來，看了無數的版友分享跟討論，發現一個很有趣的現象：「許多人都還搞不 清楚傳統戰爭的本質」 挺俄國的網友說俄羅斯正在不斷推進並陸續攻佔重要據點，挺烏克蘭的網友則說俄國損傷 非常慘重，攻勢受阻，然後兩方支持者常常戲稱對方被資訊戰洗腦了。 事實上，俄羅斯入侵烏克蘭，死傷非常慘重是真的。但另一方面，俄羅斯也的確步步進逼![Re: [討論] 烏克蘭東面不妙了？！](https://i.imgur.com/UnaOiWyb.jpg "Re: [討論] 烏克蘭東面不妙了？！")
53
[問卦] 老實說烏克蘭滅國只是時間問題吧一開始俄羅斯斬首沒成功被大家笑了一頓， 新聞也報了好多烏克蘭軍民一體反擊、俄軍士氣低落、烏克蘭俘虜俄軍、各國物資武器援助 ， 但是這幾天怎麼看都是俄軍一直推進，烏克蘭也沒多少軍隊能打了吧？ 中國和印度加起來快世界一半人口的支持，經濟制裁影響應該也還好了。![[問卦] 老實說烏克蘭滅國只是時間問題吧](https://i.imgur.com/8iiRNMLb.jpg "[問卦] 老實說烏克蘭滅國只是時間問題吧")
XX
Re: [爆卦] 俄羅斯軍人強姦烏克蘭幼童的真實性這種消息對戰爭來說就只是見怪不怪的事了！ 之前美國對外發起戰爭也有美國士兵殘暴肛死俘虜，連當地平民百姓１２、１３歲小男孩 都沒放過也能肛..... 其他國家也都有範例了，就連台女認為最浪漫法國的法國士兵都有記錄強姦或肛平民百姓 或俘![Re: [爆卦] 俄羅斯軍人強姦烏克蘭幼童的真實性](https://i.imgur.com/Khvtbzqb.jpg "Re: [爆卦] 俄羅斯軍人強姦烏克蘭幼童的真實性")
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[問卦]為什麼美國歐洲不幫忙烏克蘭打俄羅斯？俄羅斯明顯軍事實力衰退， 俄羅斯打烏克蘭打7天還打不下烏克蘭首都， 俄羅斯沒有丟核武的前例， 這次對烏克蘭也沒有丟核武 美國北約幫忙科威特抵抗伊拉克入侵15
[問卦] 俄羅斯-烏克蘭戰爭進入新階段？烏克蘭戰場現在實際有四個分戰場：1，首都基輔周邊 2，東北地區（烏克蘭第二大城哈 爾科夫周邊）3，烏東頓巴斯地區 4，克里米亞往北。 雖然前期俄羅斯在戰術上進展不順利，但現在磕磕絆絆已經完成了其階段性戰略目標：對 這四個分戰場的烏軍完成了包圍。俄軍在基輔周邊留下一個安全通道（通往基輔西南方向![[問卦] 俄羅斯-烏克蘭戰爭進入新階段？](https://i.imgur.com/P1Uok7mb.png "[問卦] 俄羅斯-烏克蘭戰爭進入新階段？")
2
[問卦] 是俄羅斯太討人厭，還是烏克蘭顏色對了如題 是俄羅斯之前壞事做太多 歐洲各國擔心自己是下一個烏克蘭 所以歐美各國 紛紛藉由這次烏克蘭事件