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[討論] 直接請美軍教官來訓練一年

看板Military標題[討論] 直接請美軍教官來訓練一年作者
melissalewis
(龍使弗利茲)
時間推噓47 推:52 噓:5 →:221

我知道這是天方夜譚的想法。

其實台灣把兵役役期改回一年根本沒用吧?

烏克蘭今日也是直接請美軍派人教武器如何使用,為何台灣不能效法?

美國都準備派人來行政院、立法院觀察,
怎麼不直接請美國五角大廈派人來觀察台灣的國防部以及軍營訓練模式?

本文問題重點:

請美軍派教官來台灣,教官不用學中文,
直接用英文訓練台灣兵,
那些94、95年次之後的直接賺到軍事等級的英聽訓練,當然訓練課程比照美軍,
這種受訓品質還不夠實用嗎?

台灣2022年這種軍事改革根本只是換湯不換藥,
要就直接重用那些西點軍校回台當軍官的人才,
這才是真正的軍事改革。

以上做夢討論完畢,以下開放全面開噓。


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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.74.225.106 (臺灣)
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moonrain 12/28 02:23其實可以請退役美軍來教啊 拉不下臉罷了

kuma660224 12/28 02:25烏克蘭大部分部隊還是自訓的

cross980115 12/28 02:26烏克蘭的教也不是找美軍到前線教…

cross980115 12/28 02:26是派去找美軍學

kuma660224 12/28 02:26其最大改變是有內戰國防壓力

kuma660224 12/28 02:26其實也不是只有美軍那套才行 心態問題

kuma660224 12/28 02:28光是肯射擊數量多一個 解禁射擊”體位”

cross980115 12/28 02:28還有名義上美國就沒有派駐軍在台灣…你知道是做夢

cross980115 12/28 02:28卻不知道為什麼是在做夢也是很奇怪的事

kuma660224 12/28 02:28部隊精銳度就能差異很大

tony121010 12/28 02:28也不能照搬美軍那套,臺灣的軍力跟裝備就不如美軍

n0venblue 12/28 02:28等等,我真的一直以為「找美軍教」這件事是在反串Q

n0venblue 12/28 02:28Q

cross980115 12/28 02:29就像樂山雷達站那樣 有也不會說破的東西

tony121010 12/28 02:29美軍一直有在教啊,只是方式的差異

kuma660224 12/28 02:29烏軍戰前教學 仍不是美系系統

kuma660224 12/28 02:30美軍教官是針對快遞禮包去做教學

tony121010 12/28 02:30烏軍戰前是英軍為主吧,記得訓練了兩萬人次

kuma660224 12/28 02:31無論英美 打法其實跟烏軍條件都有很大差異

kuma660224 12/28 02:32烏軍只是應急補課西方彈藥軍援的部分

tony121010 12/28 02:33烏軍有很大的戰力是在烏東衝突實戰練出來

kuma660224 12/28 02:33但大部分應該還是精進舊有蘇系裝備用法

PTTHappy 12/28 02:332024年徵兵每梯能徵到多少人?夠一個完整步兵營嗎?如

kuma660224 12/28 02:34有內戰與亡國壓力 這才是關鍵

PTTHappy 12/28 02:34果人數夠的話 總統頒布命令特聘美軍退役軍官數十名

cross980115 12/28 02:34就算是當前 檯面上就不可能給你搞大張旗鼓說美軍在

cross980115 12/28 02:34台灣訓練義務役

cross980115 12/28 02:34英國對烏克蘭的訓練是長期計畫,但相對烏克蘭軍力

cross980115 12/28 02:34的人數上,也只是極少部分的人,才2萬左右

PTTHappy 12/28 02:35擔任此營幹部(補充:士官也要)~打造一個全美式訓練營

cross980115 12/28 02:35當然開戰後有加速 增加梯次就是了

kuma660224 12/28 02:35就算沿用AK彈藥家族 連打靶數量都可大改

kuma660224 12/28 02:36蘇系裝備若操練夠精實 也不是沒用

kuma660224 12/28 02:37烏克蘭只是大量使用標槍刺針作弊彈藥

PTTHappy 12/28 02:37"退役"美軍來此示範營教英文不行嗎?管中共抗議個鳥?

kuma660224 12/28 02:37臨時應急補實基層防空反甲

kuma660224 12/28 02:38但大部分本質不是北約式戰訓的軍隊

PTTHappy 12/28 02:39我修正一下 "每梯"可能不到一個營 但似可湊一個"連"

hips 12/28 02:40退役美軍就是一般美國公民,來台工作完全合法。若

hips 12/28 02:40直接為外國政府工作可能要有國務院許可。既然空軍

hips 12/28 02:40是美國訓的,陸軍當然也可以美國訓。

kisaraki197612/28 02:40蘇式建軍、黃埔精神、鬼島文化、半組配套,一傅眾

kisaraki197612/28 02:40咻,問題從來不在於誰教,而是教的層級多高多深多廣

kisaraki197612/28 02:40......

PTTHappy 12/28 02:40此特聘退役美軍擔任連上軍士官的示範連 專收義務役!

jimmy5680 12/28 02:40北約協訓烏軍只是輔助,烏軍戰力是自己練出來的

PTTHappy 12/28 02:41小朋友們不是嫌國軍太廢當兵很不甘願?那就全進美軍

hips 12/28 02:41但派種子教官去美國訓也可以達到類似的效果,以後

hips 12/28 02:41新訓鑑測不要再造假就好。

PTTHappy 12/28 02:41示範營讓美軍士官操~小朋友們應該就過得很充實了~

hips 12/28 02:42以後正規,指參,戰院都外包美國。

kuma660224 12/28 02:43陸軍不是需要美軍 是需要壓力督促

PTTHappy 12/28 02:43總統特頒訓練規定 讓美軍示範營直屬國防部 訓練內容

kuma660224 12/28 02:44空軍海軍在第一線天天灰色對抗不敢耍廢

PTTHappy 12/28 02:44由擔任此營幹部的退役美軍軍士官全權依美軍教範施教

PTTHappy 12/28 02:45(裝備依現有裝備 但課程內容由美軍幹部全權規劃)

cross980115 12/28 02:46然後原po看來是一擊脫離啊 查了一下原來是久居數字

cross980115 12/28 02:46版的板友…看來大概是沒打算討論 只是發了就跑?

kuma660224 12/28 02:49烏方經驗是亡國感時別省小錢 子彈盡情打

kuma660224 12/28 02:49戰技器械操作練到肌肉記憶

kuma660224 12/28 02:50就能讓部隊有戰力 沒有美軍顧問沒差

n0venblue 12/28 02:50有一種東西叫做「接裝」,你跟誰買東西拿東西,合

n0venblue 12/28 02:50約裡說好賣方必須教會你這項東西的使用方式

cross980115 12/28 02:57接裝那種是一直都有,不過僅限於部分有相當基礎的

cross980115 12/28 02:57種子教官以及特定項目。

momocom 12/28 03:01接裝只負責教怎麼使用,不包括戰術情報指揮通訊管

momocom 12/28 03:01

momocom 12/28 03:02就像研究室買一台儀器,會使用不等於會寫論文

n0venblue 12/28 03:06觀察團是說AAR嗎?一直都有。但總括而論這些跟「派

n0venblue 12/28 03:06美軍來教」相提,還滿天方夜譚滴。聘員好惹,你會

n0venblue 12/28 03:06看到一群假日不上班、平日上8小時跟你說他要下班的

n0venblue 12/28 03:06老外來這邊度假。

n0venblue 12/28 03:08只能說多數時候要靠自己拉

n0venblue 12/28 03:11然後老美其實也會來我們這邊取經,有時候會一直想

n0venblue 12/28 03:11看一些高機敏的東東,實在讓人很兩難啊

momocom 12/28 03:11先從重用留美回來的開始吧,自己的人才不用請外教

BW556 12/28 04:07連實施都還沒開始 就在批評換湯不換藥了?

PTTHappy 12/28 04:09美國軍校"畢業"(不是受訓而已)的軍官來帶這個示範營

PTTHappy 12/28 04:10(每梯先從湊成1連開始直到滿4個連成1個營)

PTTHappy 12/28 04:40國軍有無美國軍校(不一定西點)畢業的尉級軍官?派到

PTTHappy 12/28 04:41此示範連隊擔任連上軍官~同樣放權他們自採訓練教範~

JMSDF 12/28 06:46真的要降低戰場死亡數,請美軍來教,真的

airforce110112/28 06:48@cross980115 這還真的不好說

airforce110112/28 06:49到要離開前,老美派的輪班素質

airforce110112/28 06:50嗯….就這樣

airforce110112/28 06:50我還是比較傾向真正重用留美歸國的人

airforce110112/28 06:51不是那種短期班隊(幾個月過個水那種)

airforce110112/28 06:52最後老陸心態真的要改

airforce110112/28 06:53小總長政策下

airforce110112/28 06:53可以看見老陸的反應真的很慢、非常官僚

airforce110112/28 06:54不反對小總長政策,但是老陸真的要拉到海、空思維

airforce110112/28 06:54跟反應速度

airforce110112/28 06:56總不能海、空在那邊炸鍋了處理及應對,老陸還在那

airforce110112/28 06:56邊想壓事情

airforce110112/28 06:57這邊事情不是指一般搓違規之類

airforce110112/28 06:58然後希望高層不要再用那種不合理的合約心態綁人

airforce110112/28 06:59好好檢討環境跟制度才是真正解方

semicoma 12/28 07:23這些前面都有討論過 延到一年是做給美國看的 你要先

rommel1 12/28 07:24不是有西點畢業的剛退伍 讓她接部長改革算了~

semicoma 12/28 07:26這麼做 才有立場問美國願不願意派人來 還有就是一定

semicoma 12/28 07:27要靠美軍訓練才有用 靠原本就在國軍的人不行 靠吳怡

semicoma 12/28 07:27農不行 為什麼? 國軍原本的體系就找不出合適的改革

semicoma 12/28 07:28人才 要不然早做了 你在文明窪地內部革命上台 還不

semicoma 12/28 07:29是同個文化圈子的人主政? 有用嗎? 最終還是要引進外

semicoma 12/28 07:30部的 已被證明可行的做法 這邊要小心的是溝通成本

semicoma 12/28 07:31包括語言和文化層面的 不只是軍隊文化差異 也包括美

semicoma 12/28 07:31國人和台灣人本身的文化差異(我們跟日本跟中國都有

semicoma 12/28 07:31明顯的文化差異了 怎麼可能跟美國人沒大到產生溝通

semicoma 12/28 07:34成本的差異?) 吳怡農的部分 我相信他的初衷是好的

semicoma 12/28 07:35也不講國土防衛部可不可行 但他就一陸軍特戰部隊下

rommel1 12/28 07:35至少台灣英文是必修課 有些大學教學用原文書

semicoma 12/28 07:36士 沒其他國家的軍事訓練經驗 那他要怎麼知道怎麼改

semicoma 12/28 07:40原po有空可以google我在這板講到美國政治和文化等跟

semicoma 12/28 07:40軍武無關(咦?!)的推文 基本上都講中 因為給美國政府

semicoma 12/28 07:42繳稅繳了十幾年的經驗不是假的

semicoma 12/28 07:43@rommel1大 我自己112校友 挺清楚台灣頂大的學生英

semicoma 12/28 07:44文聽說程度有多差 我是建議要有翻譯 或者美軍教官學

semicoma 12/28 07:44中文比較快

semicoma 12/28 07:45然後如果你是台北人 可能感受比較不明顯 會覺得身邊

semicoma 12/28 07:46的人好像英文都還不錯 但離開台北就是另一回事了

roseritter 12/28 07:50你要陸軍承認自己不會教,長久演半套,比廢刺槍還難

semicoma 12/28 07:53現在就不知道那些有美國軍校經驗 但已經離開國軍的

semicoma 12/28 07:55人才 在美國同意幫台灣訓練的前提下 還有沒有意願回

semicoma 12/28 07:56國軍幫忙了(當然 pay要到位 時間則是協調出來的)

M1004218 12/28 08:03乾脆規定陸軍有美軍校學歷才能有星星好了,這樣比

M1004218 12/28 08:03較快換血

semicoma 12/28 08:06我上面講的是指擔任顧問 不是回國軍體系啦 他們肯定

semicoma 12/28 08:06另有生涯規劃才會離開 而我會說"不知道有沒有意願"

semicoma 12/28 08:07是因為他們願意回來幫這個原本"逃"離的組織 根本就

semicoma 12/28 08:07在做善事

zivking 12/28 08:07新國軍訓練一定會有外部顧問參與

rommel1 12/28 08:09除非讓這些人當國防部的政務官才有用

rommel1 12/28 08:10國軍建軍以來 找了多少國家的軍人當顧問?

rommel1 12/28 08:11俄.日.法.德.美.義都找過了

rommel1 12/28 08:12空軍是宋美齡體系,相較之下比較能接受顧問教導~~

semicoma 12/28 08:13我絕對相信會有外部顧問 之所以特別提有美國軍校經

semicoma 12/28 08:13驗的前國軍人 是因為他們兩邊情況都懂 甚至他們可能

semicoma 12/28 08:13是對國軍什麼地方最不足 有最深刻認識的 不然也不會

driver0811 12/28 08:14早上揭仲寫的很好,還有場地問題要解決

semicoma 12/28 08:14"逃"離 這也是為什麼我說吳怡農搞不定這事 他在國軍

semicoma 12/28 08:14只是義務役下士 也沒外部受訓經驗 能懂什麼?

rommel1 12/28 08:14國軍不缺場地,之前在裁軍,一堆廢棄營區.陣地...

centra 12/28 08:15黃埔軍校前10名直接交換學生一年比較實際

rommel1 12/28 08:15跟希特勒一樣,下士軍階,後者還有實戰經驗

rommel1 12/28 08:16希特勒的想法有時就跟參謀本部大起衝突

FHkk3311 12/28 08:23美國瘋狂干預別人國政欸,笑死

rommel1 12/28 08:24最終還是需要像曼斯坦這種的當輔助

zeumax 12/28 08:28其實烏克蘭新兵並沒有真的有達到差異。戰果改變主要

zeumax 12/28 08:28是因為大多是志願參戰的士氣差別,還有海馬斯對俄軍

zeumax 12/28 08:29打擊效果,地面對抗俄國部隊經驗比較足夠從傷亡上看

arue 12/28 08:29軍隊附近一直有背包客啦 只是我們能內化多少東西呢

arue 12/28 08:29

zeumax 12/28 08:30實際上還是戰場經驗和遠程打擊比臨時訓練帶來更多

arue 12/28 08:30軍校前段班直接送出去交換 也最好錯開 必須讓他們在

arue 12/28 08:30本國有人脈的建立 未來才可能深耕

arue 12/28 08:31不然就是以後前十名早早退休 軍隊又被飯桶管理

zeumax 12/28 08:33環境其實比較有差別,一直以來都不缺錢送美國,而且

zeumax 12/28 08:33因為基本要求就是英語能力跟其他成績,所以確實是前

zeumax 12/28 08:33段班送訓

rommel1 12/28 08:36交換生畢業應該先給較高的軍階 看看孫立人俞大維

zeumax 12/28 08:36哪個誰?剛申請退伍的那位少校,就是先考黃埔再申請

zeumax 12/28 08:36外國交換學生成功的

rommel1 12/28 08:36而不是齊頭式平等

zeumax 12/28 08:37現實上也為了留她給她比較好的升遷機會和加速,但環

zeumax 12/28 08:37境問題

zeumax 12/28 08:39喔 洪婉婷是中校打錯

rommel1 12/28 08:40以前當兵時看過洪婉婷被送出國的新聞,同時還有海空

rommel1 12/28 08:41軍的人被送出國,最後不知道怎樣了?

lovetabby 12/28 08:53你把黃埔老臉愣在那

momocom 12/28 09:02海空軍出國是接裝訓,和完整受軍校指參教育不同

PTTHappy 12/28 09:07先前peter要注意她是否另有原因 zeu上方說給她較好

PTTHappy 12/28 09:07升遷機會..但都點到為止 能具體說說細節?不然..

PTTHappy 12/28 09:08當正常思維者看到西點畢業女中校不是當營長而是當接

PTTHappy 12/28 09:09待小姐 當接待爽是很爽(義務役的爽缺)但對有從軍理

PTTHappy 12/28 09:10想的人是隱含的撥冷水!所謂的要栽培她?證據呢?接待?

PTTHappy 12/28 09:11邱國正當中校時有沒有任職接待少爺!回答這點就好!

rommel1 12/28 09:12看國防部處務規程第12條 政務辦公室的掌理事項~~

PTTHappy 12/28 09:13說要提拔邱中校 但邱少校升中校後 不讓他擔任營長

PTTHappy 12/28 09:14讓他任職國防部中校接待官 職司美軍來訪時端茶數年

PTTHappy 12/28 09:14這位邱中校端茶端下去無歷練營長機會 想不想退伍?

rommel1 12/28 09:15跟立院聯絡.接陳情.開會.行政.文書檔案跟史政工作

rommel1 12/28 09:15栽培?

PTTHappy 12/28 09:16看了啊!此就是幕僚職非指揮職 更別提主官指揮職了-

PTTHappy 12/28 09:17無營長歷練 在升遷序列上大吃虧 這是哪門子栽培?

zeumax 12/28 09:17她比許多學長早陞官,當然職務就不見得理想了

PTTHappy 12/28 09:17戰鬥體系(不是政戰體系)一路幕僚到少將嗎?那是政戰

PTTHappy 12/28 09:19女花瓶們才適用 僅限政戰系統也允許這樣的升官路徑~

PTTHappy 12/28 09:21一開始職務不理想無妨啊~公務體系運作我也知~真想提

zeumax 12/28 09:21其實有些事要問本人才清楚,因為人事安排上,如果沒

zeumax 12/28 09:22有給願意留下的答覆,通常會把機會補給要留的人

PTTHappy 12/28 09:22拔 讓她端茶一年就夠了 然後看全國相關單位營長哪個

PTTHappy 12/28 09:23帶兵成績差的 跟她平級互調!讓她接營長職 原該營長

zeumax 12/28 09:23因為她的資歷出去也很好看,時間到不想待也常見

PTTHappy 12/28 09:23調部當端查少爺!真要提拔人才國防部會連這個都不懂?

LegioGemina 12/28 09:23其實成立一間國營公司籌組英美軍事顧問團承接國防

LegioGemina 12/28 09:23部的委託訓練案即可超簡單 有點子也要知道公部門做

LegioGemina 12/28 09:23事情的章法

zeumax 12/28 09:25通常離開有不想再撐下去,和沒有機會兩種,她在矚目

zeumax 12/28 09:25下不會沒有機會

PTTHappy 12/28 09:27但是國防部要"做出提拔的外觀"啊-洪升中校幾年了?

PTTHappy 12/28 09:27有知情者講講這個客觀事實嗎?她當中校多久了?

rommel1 12/28 09:31大陸時期國府搞過,還找退役的德軍上將當顧問團長

rommel1 12/28 09:39我以前當兵時的科長,中校10級,差兩年才有終身俸

rommel1 12/28 09:39,洪可能是中校7級?

MoneyMonkey 12/28 09:40找美軍擔任國防部長比較快。

MoneyMonkey 12/28 09:41我是認真的。

MoneyMonkey 12/28 09:42不然,越南的軍事訓練是怎麼做的?

zeumax 12/28 09:49她23年才停年結束,預計24年可以升遷

zeumax 12/28 09:51但可能還有學歷要補,沒有她歷練完整記錄可看

konku0204 12/28 09:56認識不少留外的,很多是自己不願意任職主官的,因

konku0204 12/28 09:56為主官職在這個年代高風險又犧牲超大的

konku0204 12/28 10:04果軍其實給留外經歷的人很多機會,還有專人管制這

konku0204 12/28 10:04些人的經管。只差沒直接餵你吃飯,至於這些人要不要

konku0204 12/28 10:04吃飯,又是另外的故事了

roex0608 12/28 10:05軍事等級的英聽?你知道自己在說甚麼嗎?

semicoma 12/28 10:09美軍不會願意當台灣的國防部長啊 你找了也沒用 不可

semicoma 12/28 10:09能的事最好連提都不要提比較好

semicoma 12/28 10:12另外 接下來還要準備兩點

semicoma 12/28 10:121. 成年女性在國防中的角色

semicoma 12/28 10:132. 因為強化訓練增加的傷亡率 政府和國軍如何應對

rommel1 12/28 10:16兩年兵時代訓練嚴格,軍中人權被一直質疑...

rommel1 12/28 10:17國軍的應對方式就是推募兵制 現在又走回頭路

barbarian72 12/28 10:21軍事等級的英聽其實很難,要懂很多術語欸XDD

semicoma 12/28 10:24而且還要剛好所有兵的英聽都達到一定水準喔 所以我

kuma660224 12/28 10:24訓練嚴格跟人權欺負是兩回事

semicoma 12/28 10:24才會說最好是有翻譯 或美國教官學中文(x)比較快

barbarian72 12/28 10:26真的是花錢請教官學中文會比較快

barbarian72 12/28 10:28兩年時期不是訓練嚴格導致的人權問題,是軍中文化

barbarian72 12/28 10:28導致的人權問題,混在一起幹嘛?你是不懂還是故意

barbarian72 12/28 10:28的?

kuma660224 12/28 10:32改志願役因為要留人 對改善基層文化有好處

kuma660224 12/28 10:32跟訓練沒關係 是不願役不擔心留人可壓榨

kuma660224 12/28 10:33但虐待文化改善後 對重返的義務役也有好處

Farid 12/28 10:34之前都想找館長 找美國人應該沒有什麼面子問題

kuma660224 12/28 10:38洪仲丘類型的案子 現在很難再發生了

kuma660224 12/28 10:39那些被詬病的文化 其實都不屬於訓練

hips 12/28 10:47不能只看學歷,也要看在部隊的實際表現。比方擔任

hips 12/28 10:47主官的部隊基地鑑測全軍第一,沒有的話那也不叫會

hips 12/28 10:47帶兵。

rommel1 12/28 10:47主要是看有沒有接主官吧?

rommel1 12/28 10:50以前當兵時的連長.師長...上一個職務是司令侍從官

rommel1 12/28 10:50跟總長辦公室主任,下來補經歷....

DDG114514 12/28 10:55黃埔花園不除還是沒用

jerrylin 12/28 11:03沒有不行啊 花錢就有了

jerrylin 12/28 11:03很多志願役是美軍在代訓有人不知道嗎

iqeqicq 12/28 11:35以前孫立人就想這麼搞啊,結果呢?

iqeqicq 12/28 11:37或者跟國民警衛隊多切磋交流也無妨

iqeqicq 12/28 11:37國民警衛隊不會像聯邦政府軍那麼敏感

cokecolatw 12/28 12:38專業美軍來,讓那些廢物黃埔的面子往哪裡擺?

evilcherry 12/28 13:02要練很簡單,派一個派去烏克蘭就好

evilcherry 12/28 13:02

Brioni 12/28 13:55TW

bigsun0709 12/28 13:55要教也是自願役吧 不會真的有人以為美軍教一年就能

bigsun0709 12/28 13:58馬上變成即戰力了吧? 那麼簡單老美就不用花大錢募兵

bigsun0709 12/28 13:59說實話美軍培養台灣教官比較可行 另外志願役的裝備

bigsun0709 12/28 13:59跟訓練方式更精進才會有戰力 戰時志願役負責第一線

bigsun0709 12/28 14:00義務役負責第二線跟後勤

yenjtr 12/28 14:10這樣到底是在學英文還是在軍事訓練

yenjtr 12/28 14:15哪時我們的高中跟大學畢業生大多數聽得懂英文了

yenjtr 12/28 14:15大多數都只會考試而已啦

konku0204 12/28 14:35戰時不分志願役及義務役都是第一線,台灣地形縱深短

konku0204 12/28 14:35淺,其實難分前方後方,而且如解放軍用兵,相信不會

konku0204 12/28 14:35去正面對戰力強的單位,兩邊都不希望死人的

tosumup 12/28 15:22美軍會來教刺槍術嗎?如果不會 邱部長可不喜歡

wistful96 12/28 15:29刺槍數跟綜合格鬥合併了

wistful96 12/28 15:31部長好像沒有反對 至少民間輿論比較傾向合併

New1986 12/28 17:48應該要請更有實戰力的以色列軍官來代訓 或八國聯軍

nn1975 12/28 18:12請美軍來訓練+1

howhowisking12/29 01:03直接編新部隊 給美軍磨練

konku0204 12/29 12:37美軍強的是裝備更新、後勤支援、訓練器材的完整,

konku0204 12/29 12:37用兵的思維其實跟果軍差異不大,因為果軍許多準則,

konku0204 12/29 12:37也都是參照外軍的準則研修出來的,美軍的教官來,

konku0204 12/29 12:37先想清楚要什麼的層級,旅、營、連?能有怎樣的效果

konku0204 12/29 12:37!以你的論點那中信兄弟請MLB教練團一年,是不是就

konku0204 12/29 12:37能有大聯盟的水準?供參考

yuinghoooo 12/29 13:01大概半年就氣到回家了

tosumup 12/29 14:17這樣論述跟自強運動,有什麼不一樣