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Re: [討論] 太陽的問題出在哪裡?

看板NBA標題Re: [討論] 太陽的問題出在哪裡?作者
watwmark
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時間推噓58 推:75 噓:17 →:162

※ 引述《aeolusbox (aeolusbox)》之銘言:
: G7會被打成這樣更大原因就是老頭老化整個不如去年
: 那書人的弱點就會被放大
: 書人老實講練到這樣是突破好幾層天花板的
: 老陽迷應該都知道書人剛選的時候模板是天花板KT,而且當時評價就是有點天份的射手: 但是略顯一般的體能加上普通的臂展
: 他的上限真的就比一些球星低不少


關於運動天賦這件事, 我以前有發過篇文章討論這方面的話題

那這邊我再多著重一些關於籃球方面的.

基本上, "運動"這件事 就是很吃天賦, 天賦決定你的天花板高度

而努力則是決定你能不能真的達到你的天花板.


而說到籃球, 和許多運動比起來, 籃球是項非常吃"顯性天賦"的運動

何謂顯性天賦?

簡單說就是一個運動員可以明確觀察(or測試)到且用數字量化出來的部分

例如身高 臂展 力量 跳高 衝刺速度 等等等...

對照就是足球, 一個足球運動員能不能成為明星球員, 很難用顯性天賦來評估

例如身高200+或是身高不滿170都有可能成為明星球員.


這也說明為何當初76人會押寶西門, 因為西門的顯性天賦太令人難以割捨

撇開投籃的部分不提, 但以當初的球探報告來看:

身高6"10 臂展7"0 體重109kg

大前鋒的身材和力量, 控衛的視野和傳球, 能在攻守兩端打5個位置的身體天賦

etc...

看到這些

球團會期待的是一個帥哥板的LBJ, 當然現在你可以說是在作夢

但新人時期的西門, 他所擁有的天賦就是讓人充滿想像和期待.

所以之前批評76人放棄士官長選西門之類的都有點馬後炮,

相信我, 今天換作你是GM或球團老闆, 也會想在西門這樣的球員身上賭一把的.


我這篇也不是想繼續對太陽撒鹽, 只是想說籃球確實很看重顯性天賦

季賽時可以靠團隊戰術配合來掩蓋隊伍的缺點 球員的短版,

但到了七戰制的季後賽, 除非對方真的整個教練團都西瓜

不然肯定是拼命研究你的弱點然後針對的往死裡打.

所以光靠合理籃球是很難殺出重圍的, 這時更需要的是不講理的天賦.

這兩年已經兩個例子了, 077和字母,

更之前的就大魔王LBJ, 雖然他很愛講合理籃球, 但事實上他的4個冠軍

很多時候就是用他那不講理的天賦輾出來的.


其實看球看得夠久就會明白這點拉, 所以當時很多評論員都不看好太陽奪冠

我自己也是不看好(雖然我是希望CP3能有枚戒指 但沒有就是命了)

只能說五個潘鳳或五個紀靈, 終究打不過一個呂布

其他運動不一定, 但籃球還真就是這樣.

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※ PTT 留言評論
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Aggro 05/17 13:12喇叭那個我笑了XDD 還真的

dwiee 05/17 13:12顯性天賦的話 那應該是ayton大於077欸

SuikaJasper 05/17 13:13並沒有,單純是會贏的呂布隊友和體系也不會爛到哪

EQUP 05/17 13:13球商、球場空間感也是很重要的天賦

Aggro 05/17 13:13但Ayton兌換不出來阿也沒用 就像西門天賦高但發揮有

Aggro 05/17 13:13

SuikaJasper 05/17 13:14而且077要是顯性天賦那麼猛早就狀元了

Aggro 05/17 13:14連小獨迷都覺得他那身版隨便輾我們禁區都會垮吧 然

Aggro 05/17 13:14後輾不動

jyekid 05/17 13:14當年他在歐洲打球的數據僅供參考

dwiee 05/17 13:14現在看球員 我覺得心理素質擺第一 天賦別太爛就好

gowaa 05/17 13:14太陽那個ayton不是只有兩隊迷 這樣想吧

jyekid 05/17 13:15天才知道他能不能在NBA用那副肉體繼續打

Aggro 05/17 13:15心裡感覺可以救 但身材是註定的阿

dwiee 05/17 13:15西門的天賦是我認為近幾年最好的 但沒兌現=沒用

earldunn 05/17 13:15問題是他在隊上這麼久,沒人看出他心態有問題?

Aggro 05/17 13:15NBA總管看重天賦其實也不是沒道理 這個先天無解

gowaa 05/17 13:16心態後天有機會解啊 喬丹也是那雙大手天賦

lpoki10 05/17 13:17賽前覺得Ayton輾我們禁區一定完蛋 第一場也證實

noahlin 05/17 13:17投籃也是天賦啊 不是只有身材

lpoki10 05/17 13:17然後 就沒有然後了

kingianlin 05/17 13:18感覺這幾年開始也會開始看重競爭心態

earldunn 05/17 13:18字母哥身材也是後來才練出來的,他也沒靠"先天"

KerFel 05/17 13:18技術可以練但身高真的練不了

dwiee 05/17 13:18有前期心態很軟 後面變很硬的球員嗎

jyekid 05/17 13:19印象中沒看過這種人

kingianlin 05/17 13:19心理因素感覺很影響發展…

dwiee 05/17 13:19投籃一般認為可以修到正常水平 kd咖裡那種就是天賦

awheaton311 05/17 13:19字母當初只是瘦 身高臂展活動力還是擺在那邊

jyekid 05/17 13:20心態軟還能打NBA 天分肯定爆表 從小隨便打都輾壓

gowaa 05/17 13:20只有心態很獨或者很偏 後期修正的那種 軟的沒見過

dwiee 05/17 13:20因為我最近看下來 心態幾乎很難改 可能我看的例子少

Aggro 05/17 13:20字母當時是對抗性有疑慮吧 但身材放在那

tempo123 05/17 13:20太早了...

jyekid 05/17 13:20對面 但進入職業就不是醬 一遇到挫折調整不過來就G

tyrone0923 05/17 13:20西門那個沒啥好說,七六人當年狀元沒選他才是智障

kingianlin 05/17 13:20字母那種最不怕心態問題 窮大的孩子

xhakiboo 05/17 13:20但他有條件練出來啊 這是他的天賦 我練一輩子又沒

Aggro 05/17 13:21後面技能包長起來又練壯就公鹿會養

hanslins 05/17 13:21字母哥就是因為先天天賦公鹿才選他,沒有啥後天訓

hanslins 05/17 13:21練出來的,一個十五歲才碰籃球的初哥被球隊選中最

hanslins 05/17 13:21好不看天賦

kingianlin 05/17 13:21現在能打nba的大多都不是窮家庭出來的了

chen5575 05/17 13:21肌肉、體能本來就要苦練才會有,任何人都一樣

dwiee 05/17 13:2176選西門當狀元沒問題阿 那年他120%是狀元

potabaw 05/17 13:22太陽就不是以ayton為中心打,很可惜

hanslins 05/17 13:22一個籃球員最重要的運動能力就是看跟腱,被講成史

ginopun1047705/17 13:22蠻同意這篇的

hanslins 05/17 13:22上最長的字母哥最好不看先天

awheaton311 05/17 13:22大家才對圍巾那麼期待 可見的天賦太猛

AtDe 05/17 13:23西門19年以前對的起他的天賦啦

potabaw 05/17 13:23booker腦衝的個性以為都成長了,這次才知道還是一

handfox 05/17 13:23籃球很吃顯性天賦沒錯,但你講控衛的視野和傳球就

handfox 05/17 13:23不是啊

potabaw 05/17 13:23個樣沒變

kobebrian 05/17 13:23LBJ:我打合理籃球 講完繼續坦克切 The Block

pujos 05/17 13:24這篇馬後炮馬過頭了吧,賽前看好太陽的是100%—.—

哪有這回事, 之前板上就有相關的討論了, 標題我忘了 好像是歐肥還誰開嘴說太陽缺乏超級巨星難以奪冠之類的, 然後推文不看好鄉民也不少 包含我, 我當時在推文的論點也差不多是這樣. 但我忘記是哪篇文章了. 所以真的不是馬後炮.

jyekid 05/17 13:24身高 骨架 臂展 運動能力 這是基礎條件 反正賭輸的

jyekid 05/17 13:24一堆去了 拿了四年新秀約不想努力了大有人在

hanslins 05/17 13:24要講誰最沒有顯性天賦就是小丑,除了高以外其他天

chen5575 05/17 13:25阿肥 鉛筆也是高中才打籃球,不是看跟腱啦,是他們

dwiee 05/17 13:25如果只看天賦的話 那太陽應該碾壓小牛了

hanslins 05/17 13:25賦真的都是不看球不知道

pujos 05/17 13:25ESPN 看好犢的一個也沒有,結果輸球就跳出來嘴天賦

chen5575 05/17 13:25身高抽高後就被挖去打籃球

cor1os 05/17 13:25最近幾年的狀元也都是選天賦,選不到沒玻璃心的 -.-

phoenixlife 05/17 13:25字母當初也超瘦 練壯後就變神獸...

cor1os 05/17 13:25但玻璃心這塊的確比較難量化

RushMonkey 05/17 13:25字母雖然天賦好到爆炸,但怎麼會沒有啥後天訓練?他

Nuey 05/17 13:25高就是比較容易成功啊 NBA裡面能存活的矮子少之又少

RushMonkey 05/17 13:25也是養了好幾年才兌現天賦,然後每年都在長的新技

RushMonkey 05/17 13:25能,都是練出來的

dwiee 05/17 13:26字母強在變壯後 身體的協調性沒跑掉

handfox 05/17 13:26小丑那個身高臂展還不夠顯性喔

behati 05/17 13:26LBJ的隱性天賦也是很大的

※ 編輯: watwmark (1.160.199.90 臺灣), 05/17/2022 13:28:44

Aggro 05/17 13:26字母那個就像當年喇叭 練壯後一樣跑跳飛

jyekid 05/17 13:27但當年他體之爆表運動力差吧

SuikaJasper 05/17 13:27最近選秀很注重心態和完成度喔,21超級大年狀元完全

kixer2005 05/17 13:27那你試過千千萬萬個顏良嗎 我只看過2D打贏過

SuikaJasper 05/17 13:27算不上體能怪物欸,太raw的苦命順位也是一直掉

jyekid 05/17 13:27

pujos 05/17 13:27太陽輸給犢是缺天賦?我聽你在唬爛

Aggro 05/17 13:27小丑當年要是天賦明顯 也不會掉到那順位拉

hanslins 05/17 13:27我可能講太快,字母哥當然努力,但主要是因為天賦

hanslins 05/17 13:27才會被選進NBA

Aggro 05/17 13:27連金塊自己都不是優先選他

chen5575 05/17 13:28黃種人在怎麼苦練,一樣身高下體能跟那些黑人根本沒

VL1003 05/17 13:28小丑只是很大隻,但他運度能力看起來就是不好阿...

chen5575 05/17 13:28得比,這就是天賦差距

gowaa 05/17 13:28太陽那有天賦啦 不然大家也不會看好

※ 編輯: watwmark (1.160.199.90 臺灣), 05/17/2022 13:29:26

Aggro 05/17 13:29其實太陽光Ayton這點天賦就贏很多人了 帳面上

gowaa 05/17 13:29黃種人可以去踢足球啊 看看孫興慜...

VL1003 05/17 13:29不過也沒事啦,在台灣夠大隻大概都會被抓去打球看看

ARTORIA 05/17 13:29一場爆就怪天賦也太極端

CMPunk 05/17 13:29西門那個天賦就很明顯 都吹成LBJ 2.0還拍一樣pose

CMPunk 05/17 13:29的雜誌封面 誰知道他玻璃心成這樣

circuswu 05/17 13:29其實西門選前就有心態疑慮...只是大家都覺得能修好

Aggro 05/17 13:29其他位置還能說標準 但Ayton這點絕對是高天賦

leo255112 05/17 13:29上將潘鳳

ARTORIA 05/17 13:30再打一次G7不一定會長那樣啊 有時就是會全隊卡到陰

ARTORIA 05/17 13:31火箭都有0-27了

jyekid 05/17 13:31西門在夏季聯盟還有中距離 想說練個三分就好

jyekid 05/17 13:31到後來一場比賽進一顆也好 後來你出手就好

jyekid 05/17 13:31後來連中距離都不出手了 能怎麼辦

hanslins 05/17 13:32Ayton 上季季後賽開掛都被忘了,才一年而已,Ayton

sustainer12305/17 13:32笑死 太陽這方面的天賦屌打小牛好不好

handfox 05/17 13:32很大隻就是一種顯性天賦啊,之前有人算過一個球員

handfox 05/17 13:32摸到NBA的機率就是隨身高上升

sustainer12305/17 13:337小牛有哪個算體能怪?Ayton天賦就屌打小牛整隊了

SuikaJasper 05/17 13:33球探也在進步,他們發現看起來天賦超高但沒一個技能

hanslins 05/17 13:34是今年又神隱被酸,不然他又壯又快又高,真的很強

SuikaJasper 05/17 13:34成熟的幾乎沒人能養到頂比墊天花板的還罕見,另外協

SuikaJasper 05/17 13:34調性不足超級跳跳人幾乎都持不了球,現在都賭那種已

wii128 05/17 13:34NBA是一個不講理的地方 看看可愛的手 字母哥的身材

SuikaJasper 05/17 13:34經有技能成型但缺一些不好練的技能才能超進化的新秀

RushMonkey 05/17 13:36西門沒有人會知道他這麼巨嬰…他正式登板第一年那

RushMonkey 05/17 13:36數據,大家都看好他成為LBJ 2.0很正常

wii128 05/17 13:36L77 201公分 打控衛 這身材也很逆天

Aggro 05/17 13:36西門第一年數據 以菜鳥來說根本鬼神

evilraistlin05/17 13:37呂布有陳宮輔助的時候他就飛躍起來了~

gowaa 05/17 13:37200cm來台灣只會變中鋒XD 離題了...

love1500274 05/17 13:38帥哥版LBJ是在偷臭ㄇ

Aggro 05/17 13:38我想到田壘 高級SF潛力但台灣就是要習慣打禁區長人

doooooooooog05/17 13:38跟小牛比陣容天賦,有眼睛根本不用比

RushMonkey 05/17 13:40畢竟台灣長人也算稀有材啊,你看辛巴不就幾乎虐殺了

RushMonkey 05/17 13:40整個P+的禁區..

Aggro 05/17 13:40不過台灣如果禁區撐著住 其他人是真的不錯 想到以前

noahlin 05/17 13:40西門控場可以說像姆斯 但他得分能力沒像過啊 沒投籃

noahlin 05/17 13:41也沒坦克切

Aggro 05/17 13:41只是補了一個Q之後 就打贏中國了

noahlin 05/17 13:41姆斯第二年就場均27了耶 比西門新人年還年輕

kuloda 05/17 13:42現在晉級這四隊,顯性天賦很屌的是哪幾位?

Aggro 05/17 13:43這四隊 青賽吧

gn00152097 05/17 13:4377的運球跟身體協調性很驚人阿

kuloda 05/17 13:43青賽、熱火、勇士、小牛,顯性天賦很屌硬輾的是哪隊

kuloda 05/17 13:44我是覺得這四隊都不是什麼顯性天賦超屌的隊伍啦

gn00152097 05/17 13:44青賽阿

handfox 05/17 13:44梅西的運球跟身體協調性也很驚人啊,所以這篇就是

handfox 05/17 13:45在瞎雞八扯

ARTORIA 05/17 13:45顯性天賦好的好像幾乎都下去了

kuloda 05/17 13:45反而顯性天賦很屌的隊伍,目前都已經掰掰了

nick1628 05/17 13:45看順位最好的是雙探花的青賽

RushMonkey 05/17 13:45綜合來看是綠衫軍,那個真的是滿滿的天賦,而且都養

RushMonkey 05/17 13:45到一定的成熟度了

Aggro 05/17 13:45青賽主力是樂透順位阿 這種天賦基本就不差了

ljk476820 05/17 13:45潘鳳換成文醜 紀靈變成顏良有機會嗎

Aggro 05/17 13:45我們說天賦 通常樂透順位是一個很直觀的判讀法

kuloda 05/17 13:46基本不差當標準的話,每一隊顯性天賦都基本不差

nick1628 05/17 13:46再來是小犢勇士熱火,尤其熱火主將順位比其他三隊低

nick1628 05/17 13:46很多

ARTORIA 05/17 13:46其他隊有狀元耶

RushMonkey 05/17 13:46雖然不是最頂級的天賦,但都各有能夠讓他們好好發

RushMonkey 05/17 13:46揮的空間

Aggro 05/17 13:46熱火是最低的吧 一堆硬練上來的湊成一團 連主將吉巴

Aggro 05/17 13:47都是有名的小短手低天賦

dwiee 05/17 13:47勇士吧

gn00152097 05/17 13:47樓上你把小犢放太前面了吧 你知道除了77小犢其他人

gn00152097 05/17 13:47的順位你猜都猜不到

kuloda 05/17 13:47這兩年MVP的球員,選秀順位是?

nick1628 05/17 13:47跟勇士啦,圍巾沒存在都忘記他是狀元了哈哈

anyweather 05/17 13:48姆斯高中就很壯了 天分很可怕

nick1628 05/17 13:48勇士放小犢前面

josephpu 05/17 13:49熱火就最低的,裡面最好的阿爹英雄也才13、14,更

josephpu 05/17 13:49別提還一票落選秀

FRANCO11 05/17 13:49第一身高 第二才是心理素質 這是千真萬確的

tulo1995 05/17 13:49大家太客氣了吧 看到顯性天賦我就笑了 所以小牛天

tulo1995 05/17 13:50賦>太陽?

ARTORIA 05/17 13:50我覺得檢討教練 還是怪運氣不好 還比檢討天賦合理

brightest 05/17 13:5077體能有很好? 你這就結果論 成績好就天賦好

jardon 05/17 13:51mba最不缺顯性天賦的球員

jardon 05/17 13:52nba

chen5575 05/17 13:53阿肥是極端特例,進NBA前沒人注意,但他一進金塊很

chen5575 05/17 13:53快就被發現天賦,菜鳥年出道只花不到兩個月就擠掉弩

k7202001 05/17 13:54整篇胡扯 咖喱也沒啥天賦

chen5575 05/17 13:54機站穩先發

nick1628 05/17 13:5477動態天賦不到好,但靜態天賦放在PG裡面也是碾壓的

nick1628 05/17 13:54吧,有那個控衛不能拉出來打

ARTORIA 05/17 13:55歐肥是說過太陽沒有能讓你害怕的人啦

Dlibra 05/17 13:56田壘有完全兌現他的天賦嗎?

ARTORIA 05/17 13:56但那頂多說太陽最會幹分的那位沒其他隊最會幹分的強

kuloda 05/17 13:56很多都結果論啦。77就算天賦好,也不會是顯性天賦啦

Aggro 05/17 13:57田壘沒有 我一直覺得他是上個世代天賦最好的那幾個

Aggro 05/17 13:57而且他自己本身好像也不算很積極挑戰更高層次

kuloda 05/17 13:58小犢這種陣容,被說天賦比太陽好,實在覺得怪怪的

Aggro 05/17 13:58正常陽迷不會這樣強調拉 只會惋惜我們天賦沒打出來

t24569871 05/17 14:00這麼會講怎麼不是在開打前發XDDDD

Somebody99 05/17 14:00亂講一通,天賦才不是只有跑得快跳的高這兩種好嗎

Somebody99 05/17 14:00,不管是平衡感,肌肉協調性等等,天賦的項目一堆

satousei 05/17 14:00Ayton天賦就完全沒兌現,去年季後西區只靠對手受傷

satousei 05/17 14:00,總冠在字母面前像路人

tyrone0923 05/17 14:01田壘也是心態問題居多

your1225 05/17 14:09不講理天賦 可是要巔峰組per124最大團才有罐QQ

darren80092205/17 14:12結論是敗人品才是大腸唯一兌現的天賦 場上打球有跟

yyyyy 05/17 14:13馬後炮

peace1way 05/17 14:13LBJ整天講合理籃球,你看騎士拿冠那年那裡合理了…

Tommy92C 05/17 14:13咖喱進NBA就算到奪冠那年前面也被說跳投大隊不會冠

darren80092205/17 14:14場外放話一樣厲害就不會被羞辱成這樣惹

lineage8047805/17 14:14短板是三小?

Tommy92C 05/17 14:14軍,所以咖哩算不算沒天賦但有冠軍的例子

chan15 05/17 14:14咖哩那種非人的手感還叫沒天賦...

chan15 05/17 14:15LBJ「喜歡」合理籃球,但要輾的時候也得輾啊...

thbw666 05/17 14:15人高手長身強體壯大家都看得出來 會不會打球 其實

thbw666 05/17 14:15好像也沒有什麼人在意

vict2468 05/17 14:17我比你強贏球很合理

Tommy92C 05/17 14:18這篇是不是忘記了Ayton是在77同一年的狀元,這都叫

Tommy92C 05/17 14:18顯性天賦整篇在亂講耶

Tommy92C 05/17 14:18這都不叫

ringtweety 05/17 14:1977天賦就算贏太陽後衛 我想差距也不會比Ayton贏犢的

ringtweety 05/17 14:21禁區來的大吧 DP跟老鄉你覺得他們有多少天賦?

callme76 05/17 14:23馬後炮,射箭再畫靶也一堆推

jack0520 05/17 14:23這篇看完好像在自打嘴巴,77天賦完全不符合你前面

callme76 05/17 14:23顯性天賦,在圍巾來之前,勇士是零

jack0520 05/17 14:24講的,森哥跟丁丁還有禁區球員天賦也都普普

taikonkimo 05/17 14:2477的天賦有個很難擁有的 就是傳球視野阿

yoyodjy 05/17 14:24講錯了 LBJ的冠軍是抱大團抱出來的

taikonkimo 05/17 14:24還有那個從小累積經驗出來的球商 這塊不是天賦嗎

peace1way 05/17 14:25CURRY那種投籃手感,你練一輩子也練不出來的天賦…

taikonkimo 05/17 14:25ayton要是有那個傳球天賦和球商 那小丑第二阿

ocis 05/17 14:32現在選秀越來越重視球商評估了,戰術越來越快越複

ocis 05/17 14:32

steven84100305/17 14:36笑爛,我獨除了77以外幾乎整隊不是二輪就是落選秀,

steven84100305/17 14:36是要比什麼「天賦」?

hansingi 05/17 14:40季後賽講天賦真的是多餘的

yqppe 05/17 14:43天賦滿滿

JaysonTatum 05/17 15:08Ayton是當年狀元捏

cool8418 05/17 15:09難冠軍但最好有人覺得太陽這輪過不了 不要馬後炮了

SCLPAL 05/17 15:25小綠綠前年首輪中後吧,然後交易來的二輪秀,DFS落選

pejawade 05/17 15:27獨行俠那個陣容天賦比太陽好?除了77外,其他都是後

pejawade 05/17 15:27段選秀或落選,太陽是輸在沒有做出應變,絕對不是天

pejawade 05/17 15:27

AWSMD 05/17 15:32季後賽講什麼天賦 這裡不是比潛力的地方是比實力

PengPengLin 05/17 15:33你好好講籃球就好,沒事拉足球進來幹嘛,而且還類別

PengPengLin 05/17 15:33錯誤,最好是足球很難用顯性天賦來評估,不然青年

PengPengLin 05/17 15:33隊跟一堆試訓是在測什麼,又不是只有測身高。

colaer 05/17 15:54是難以奪冠不是難過獨行俠,太陽就算過了小犢還有

colaer 05/17 15:55西冠總冠要打,拿大歐說的難以奪冠來合理化輸給獨

colaer 05/17 15:55行俠XD

roger18012 05/17 15:58陽迷輸到神智不清開始找藉口,天賦?你們家狀元中鋒

roger18012 05/17 15:58在幹嘛,13順位嘴砲仔在幹嘛?

yurian 05/17 16:11太陽的教練天賦不足阿

mirac1e 05/17 16:20天婦羅吧 還天賦 贏了都是天賦 輸了都是白目

mirac1e 05/17 16:202:0的時候一堆人也說小牛結束了

mirac1e 05/17 16:20不就事後諸葛而已 系列勝負就是一場的差別而已

Eijidate 05/17 16:31金塊阿肥和077我還真看不出什麼顯性天賦耶?

Lhmstu 05/17 16:36天賦,笑死

mono1023 05/17 17:00都2輪了 天賦沒啥好討論

william7497 05/17 17:04太陽只是不看好奪冠,打獨行俠根本一致認為用輾的

william7497 05/17 17:04比天賦獨行俠第二輪能贏哪隊??

william7497 05/17 17:18獨行俠除了77以外,第二主將森哥是二輪秀耶

coffee112 05/17 17:20好扯

ronite 05/17 17:23

karta128882605/17 17:27當年西門吹得極高很多人可能不記得…

m495120322 05/17 20:14你說的顯性天賦 我在小胖子身上真的沒看出來幾項

dbspvj 05/18 00:58只有我不相信呂布打得贏五個紀靈嗎 XD