Re: [新聞] 要打滿三劑！4／22起24場域工作者＋進香

memebebe 04/23 01:25太佩服你了，沒有程序正義就沒有實質正義！

kbten 04/23 01:41不要給這種人一般見識，畢竟他們是死忠的

castlewind 04/23 01:47做3期要花錢 現在大概就卡在誰出錢幫他們做3期吧

schirnir 04/23 01:48推，看到100分的CDC我就覺得沒什麼好繼續和他討論下

schirnir 04/23 01:49去了……

castlewind 04/23 01:54認知作戰認知到teacher板 也是件很奇葩的事......

Mieke 04/23 02:55原來是口頭支持高端但沒打高端，我的其他教師朋友為

Mieke 04/23 02:55了支持高端，延後打疫苗呢！而且是三針高端，若真心

Mieke 04/23 02:55支持就該身體力行，而不是不准他人質疑，但自己明明

Mieke 04/23 02:55有機會打高端，卻說有什麼打什麼

sillycloud 04/23 03:36我看到他在上班時間有閒一直回，下班時間卻屁都不回

sillycloud 04/23 03:36大概就知道是什麼咖了 然後一堆莫名推文吹捧更明顯

oue 04/23 05:01抱歉，逆風幫高端講一句，看完維基百科裡的說明，

oue 04/23 05:01它是真的有效的。關鍵爭議點其實也跟每年的流感疫

oue 04/23 05:01苗一樣，缺乏足夠檢驗機制就得出爐，但從免疫橋接

oue 04/23 05:01的層面來看，效力是沒問題的，抗體濃度是明顯超過

oue 04/23 05:01標準。而且從這幾年的疫情演化來看，台灣自己發展

oue 04/23 05:01了這個技術，是自保的基礎之一，不能只靠國外貨，

oue 04/23 05:01這一點中國就很重視，台灣若不走上自己的路，未來

oue 04/23 05:01只會無路可走。

oue 04/23 05:04我若是中國，一定會抓一堆小辮子讓它倒閉，不要讓

oue 04/23 05:04台灣生技能力有發展空間。看一看高端的相關爭議點

oue 04/23 05:04，其實能看出蠻多相關手法。當然，這些疑慮絕對是

oue 04/23 05:04正確的，尤其是生物科學證據本來就是不可能達到百

oue 04/23 05:04分百，這個相信理科老師們都知道我在講啥，如果回

oue 04/23 05:04頭對照相關爭議，或可見其端倪。

oue 04/23 05:07https://i.imgur.com/lYiHEeV.jpg

oue 04/23 05:13https://bbc.in/3OtHTjr

oue 04/23 05:20回到您所質疑的免疫橋接，這個部分在這篇文章有解

oue 04/23 05:20釋：

oue 04/23 05:20https://bbc.in/36GKLIO

oue 04/23 05:24BBC應該不是台灣大內宣吧，是否能參考？我也針對文

oue 04/23 05:24章作者呂先生做了搜尋，看他往常文章並無明顯政治

oue 04/23 05:24立場，應該也不是綠營的宣傳者，是否能請您拋開政

oue 04/23 05:24治立場，更公正的看待這件事？

oue 04/23 05:38再回應您所提的陳培哲院士反對並辭職一事，查到資

oue 04/23 05:38料是“專家會議結果：與會21名專家，主席不參與投

oue 04/23 05:38票，18位有條件同意、1位要求補件、1位不同意，建

oue 04/23 05:38議核准專案製造。”也就是說，他是唯一的反對者。

oue 04/23 05:38我覺得我會比較相信大部分專業人士的意見，也是為

oue 04/23 05:38何我明知逆風還是想提供一些資料來幫台灣講點好話

oue 04/23 05:38，畢竟從當初的宇昌案就已經發生過一次，導致台灣

oue 04/23 05:38生技業被重大打擊，很可惜當初那些技術與後來的愛

oue 04/23 05:38滋病疫苗研發...

castlewind 04/23 05:40要嘛你花大錢把流程跑完拿到國際認證 要嘛你就立場

castlewind 04/23 05:41決定是非EUA到底 而不是現在這樣不上不下等誰先受不

castlewind 04/23 05:41了......

sillycloud 04/23 05:42o大你一直沒弄懂高端為何起爭議，從2020年1月到2021

sillycloud 04/23 05:42年4月這段日子，台灣人對打疫苗一直都興趣缺缺，高

sillycloud 04/23 05:43端跟聯亞要發展疫苗大家也沒意見，是5月爆開時才發

sillycloud 04/23 05:43現政府說有買到疫苗都是唬爛的，此時的高端究竟打到

sillycloud 04/23 05:43身體裡會怎樣還沒依據，結果衛福部直接下大單，食藥

sillycloud 04/23 05:43署還幫護航（不信的自己去看股版，內容比防疫版強多

sillycloud 04/23 05:43了）。到現在都過了快一年了，你說現在的高端有用我

sillycloud 04/23 05:43相信阿，但是去年不買bnt而是強推沒數據的高端，這

sillycloud 04/23 05:43一點在當時完全說服不了人就是了。如果去年沒爆發順

sillycloud 04/23 05:43順的讓高端發展成熟，大概高端就不會被黑的那麼慘了

castlewind 04/23 05:43都整朝大野也大整晚捧去了 然後在那這個不敢做那個

sillycloud 04/23 05:43。但你要說大家在黑高端嗎？在去年5月時，打高端也

sillycloud 04/23 05:43是有人因為副作用死掉的

oue 04/23 05:43樓上，當初缺三期是因為台灣患者少，不是缺錢不花

oue 04/23 05:43。

castlewind 04/23 05:44不能做 那讓你執政幹嘛？

castlewind 04/23 05:47事實上就是缺錢啊 高端去年最大的營收 就是政府那筆

castlewind 04/23 05:47訂單 國內沒患者可做 你不會去美國去歐洲做嘛？誰出

castlewind 04/23 05:48錢而已？

oue 04/23 05:49https://bit.ly/394N6hj

sillycloud 04/23 05:50c大說對了，當時的高端就是缺錢，股版當時大家瘋狂

oue 04/23 05:50記得去年是這件事吧，這也是我個人希望台灣能自己

sillycloud 04/23 05:50嘲諷高端的營收在政府大單之前一度是0，甚至前身因

oue 04/23 05:50成功發展技術的原因之一。

sillycloud 04/23 05:50解盲失敗經營不善，“高端”這個詞本身就很有意思呢

sillycloud 04/23 05:52買不到疫苗就別在自由時報頭版寫 輝瑞我們也買到了

sillycloud 04/23 05:53真的是講的很神勇，一檢驗發現錢花光什麼都沒有

oue 04/23 05:53回應cast所說，高端的確是跑去歐洲做後續實驗，今

oue 04/23 05:53年在巴拉圭完成三期了。

castlewind 04/23 05:54以教師來舉例的話 你教的再好 沒教師證就是矮人一截

oue 04/23 05:55樓上看不起補習班？

oue 04/23 05:56我倒覺得那些名師賺得遠超我啊...

castlewind 04/23 05:56沒證你只能在公立代課啦 代理都還得幾招以後

oue 04/23 06:01這比喻真巧，疫苗不是一定要美國或世衛同意，各國

oue 04/23 06:01新冠疫苗也很多是各國自行認證，正如無教師證的補

oue 04/23 06:01習班。當然，有證的公信力一定比較高，AZ之類因此

oue 04/23 06:01施打率高毫無疑問。但並不能因此直接把其他當成無

oue 04/23 06:01效吧，還是得看實際效益，補習班可以看學生成績，

oue 04/23 06:01抗體量正如模擬考，非正式考試但成績仍有其信度與

oue 04/23 06:01效度吧。

oue 04/23 06:02但是，的確不能拿模擬考成績去升學，但因此聲稱他

oue 04/23 06:02沒用，是否過於武斷？

oue 04/23 06:03而且透過後續的三期實驗，證明當初的模擬考成績是

oue 04/23 06:03準的，是否可以更相信他的表現？

sillycloud 04/23 06:04我真的建議別亂拿生技來類比，醫學倫理有很多眉角的

sillycloud 04/23 06:06會考指考成績什麼的都是一時的，失敗都還有機會，但

sillycloud 04/23 06:06健康跟生命可沒有第二次可以後悔

oue 04/23 06:07但從抗體量來當疫苗成效認證，在醫學上的確是正確

oue 04/23 06:07的吧。唯一反對的陳院士講得也沒錯，這個的確不能

oue 04/23 06:07直接套用到人體試驗結果，但當初是緊急授權，而且

oue 04/23 06:07關鍵的二期安全性已通過，這也是當初幾乎全票通過

oue 04/23 06:07的原因吧。

oue 04/23 06:08正如您所說，生命最重要，因此當初也是在二期通過

oue 04/23 06:08後才進行討論授權

sillycloud 04/23 06:08陳院士這些事情時間點都是我上面講的那些事情之後

oue 04/23 06:08https://bit.ly/3MqNHIM

oue 04/23 06:09安全性在二期後應該算達標無誤。

sillycloud 04/23 06:11關鍵的二期安全性我還有看直播，如果沒通過那就糗了

oue 04/23 06:14我倒蠻相信它能通過，畢竟台灣在蛋白疫苗技術方面

oue 04/23 06:14算夠強。只是爭議發生後才發現，這種傳統式疫苗技

oue 04/23 06:14術已經有點被mRNA等分生疫苗取代了。在教材準備上

oue 04/23 06:14，這個是很好的一個範例題材。

sillycloud 04/23 06:16政府5月就下大單，但6月才記者會發表二期解盲，o大

sillycloud 04/23 06:16真覺得生技產品這樣的程序是合理的嗎？

sillycloud 04/23 06:17如果5月沒爆發疫情，我也樂見高端順順的完成疫苗

oue 04/23 06:22我對流程沒概念，疑慮點是否能幫解釋？高端二期從

oue 04/23 06:22千年12月開始，結束是六月，七月進行會議討論緊急

oue 04/23 06:22授權，這時間上有問題嗎？

daccdacc 04/23 06:22http://i.imgur.com/u5t7LA5.jpg

daccdacc 04/23 06:22民眾看到高端並不像宣傳的那麼安全 才不敢打。

sillycloud 04/23 06:24政府5月花大錢買尚未二期解盲驗證打入身體安全無虞

sillycloud 04/23 06:24的高端疫苗，然後說要給台灣人打，這真的可以接受？

oue 04/23 06:25https://i.imgur.com/hwAqa2h.jpg

sillycloud 04/23 06:26o大你所有的內容都是之後才出來的，去年5月就是連安

sillycloud 04/23 06:26全性，抗體濃度什麼的數據通通都沒有，然後買了要打

oue 04/23 06:27從死亡率看，高端比AZ跟莫德納好，BNT最低。整體不

oue 04/23 06:27良率來看，高端都小於平均值。從統計資料來看算不

oue 04/23 06:27錯。

castlewind 04/23 06:28而且買了也不是馬上有現貨 產能產量也不夠

oue 04/23 06:31https://bit.ly/36CPWcy

oue 04/23 06:33而且記得當初是印度大爆發，疫苗缺貨

sillycloud 04/23 06:345/30-31下大單買國產疫苗，然後高端6/10才解盲安全

sillycloud 04/23 06:34性無虞，這樣的流程真的能讓人接受嗎？

oue 04/23 06:35所以在最糟考量下，這個我個人可接受

sillycloud 04/23 06:35自由時報“輝瑞我們也買到了”可是2020年12月的新聞

sillycloud 04/23 06:36你可以接受但我不行啊，我還有家人朋友人生要過啊

daccdacc 04/23 06:37當時一堆政治人物和名嘴都強調高端最安全，很多長輩

daccdacc 04/23 06:37考慮安全性等著打高端，結果發現都一樣會死人，才導

daccdacc 04/23 06:37致一堆人繼續觀望或轉打其他疫苗的。

oue 04/23 06:37最糟情況是買不到國外疫苗吧

daccdacc 04/23 06:38至少別家疫苗的保護力在當時比較有可信度

sillycloud 04/23 06:38買不到輝瑞那就是自由時報造謠阿，大人快鍘他

castlewind 04/23 06:39去年5、6月那時 連高端都沒得打啦

oue 04/23 06:39https://bit.ly/3v713E7

castlewind 04/23 06:40所以才有很多醜惡的二類解壓縮......

sillycloud 04/23 06:40沒錯，高端是8月才能打的樣子，當時是AZ比較多

oue 04/23 06:40這篇有些自吹自擂的可能，但對於不同疫苗有較詳細

oue 04/23 06:40說明。

oue 04/23 06:45dacc所說無誤，可信度在當時低，但統計結果來看高

oue 04/23 06:45端算前段的，是否能更公正給予評斷？

castlewind 04/23 06:46那得等他補完學分 通過資格考 拿到教師證 再通過教

castlewind 04/23 06:47師甄試進來 才能是正式教師（笑）

oue 04/23 06:51所以，樓上您可能不知道，全球各國很多都有自己認

oue 04/23 06:51證的疫苗，不用世界衛生組織。就像您說的教師證，

oue 04/23 06:51補習班根本不必要。

sillycloud 04/23 06:56跟命有關係的要求好好跑完程序很過分嗎？

oue 04/23 06:59那麼，每年的流感疫苗全都在草菅人命？

sillycloud 04/23 07:00流感疫苗有強制你去打嗎？這正好是這系列文的主題

oue 04/23 07:14？不太懂。你先回高端有疑慮還有死人，我回了實際

oue 04/23 07:14的不良率資料證明它還不錯。你質疑了他不合規矩時

oue 04/23 07:14間不對，我找了政府資料說明，裡面也看得出是因應

oue 04/23 07:14無法取得國外疫苗的問題，正好回應你說的健康與生

oue 04/23 07:14命最重要。最後突然變成討論強制施打？這個我真看

oue 04/23 07:14不出是從哪一段接到你這結論...

oue 04/23 07:16“指揮中心強調，考量疫苗接種涵蓋率是充分發揮防

oue 04/23 07:16治效益的關鍵因素，爰以涵蓋我國人口之65%為規劃，

oue 04/23 07:16預計為1,500萬人接種，以每人2劑估算，需3,000萬劑

oue 04/23 07:16疫苗。目前已完成採購COVAX、AstraZenca及Moderna

oue 04/23 07:16疫苗約2,000萬劑，需再採購1,000萬劑。截至5月28日

oue 04/23 07:16衛福部取得87.66萬劑進口疫苗，但評估現階段國外疫

oue 04/23 07:16苗供應時程難以確認，相較之下，採購國產疫苗可確

oue 04/23 07:16實掌控疫苗供貨時程。”怎麼看都是以AZ跟莫德納為

oue 04/23 07:16主，有強制打高端？

sillycloud 04/23 07:17本系列文最初的主題就是教師被強制要打第三劑。所有

sillycloud 04/23 07:17的討論都是因此而起，你要討論流感疫苗去，但流感疫

sillycloud 04/23 07:17苗並沒有強制教師要打，既然如此，何必討論流感疫苗

sillycloud 04/23 07:18今天是因為被強制要求打疫苗，而且還好幾劑，高端是

sillycloud 04/23 07:18選項之一當然要求他要跑完程序阿

sillycloud 04/23 07:19你要推薦高端，我們希望他要跑完程序，不合理嗎？

sillycloud 04/23 07:20我就沒在打流感疫苗的，我才覺得你提它幹嘛

oue 04/23 07:22政府主推採購是AZ等 高端採購量最少

oue 04/23 07:22推 sillycloud : 跟命有關係的要求好好跑完程序很

oue 04/23 07:22過分嗎？ 我是回應這一句。

oue 04/23 07:24我也回過了，高端緊急授權是因應疫苗缺貨問題，這

oue 04/23 07:24樣的應變比沒疫苗可用還好吧

sillycloud 04/23 07:24流感疫苗打不打是自己選的，打到沒命自己去承擔啦

m13211 04/23 07:25鄰近國家都不自己研發疫苗，採購疫苗多到快報廢可

m13211 04/23 07:25的捐給台灣。台灣把錢花在研發做疫苗，在這種危急

m13211 04/23 07:25時刻還在想扶植產業？把人命視作次等？然後研發出

m13211 04/23 07:25來連完整報告都沒有，根本連疫苗都談不上。我論文出

m13211 04/23 07:25來還沒通過口考，可以對外聲稱自己拿到博士學歷嗎？

m13211 04/23 07:25（或許有人真的可以？）台灣在疫苗政策方面就是個

m13211 04/23 07:25笑話，大家現在接種的，大部分都是民間或國外捐贈

m13211 04/23 07:25的比用納稅錢買的還要多

sillycloud 04/23 07:26我也回你了，自由時報2020年的12月就頭版說買到輝瑞

sillycloud 04/23 07:26了，某蘇3月一直說買了啥疫苗，都是造謠快鍘它

oue 04/23 07:31「政府愛說謊亂講」，我講ok啊。我逆風來聊又不是

oue 04/23 07:31為了民進黨，是想從科學資料來幫高端講點公道話，

oue 04/23 07:31也回應了我不完全認同這篇作者講的程序正義，個人

oue 04/23 07:31認為在緊急情況下應該更重視人命而不是程序。

ltcba 04/23 07:34這串編輯一下，感覺是蠻不錯的會考後教材耶

skinny11123 04/23 07:35推冷凍魚！以前的DPP教我們不用受委屈的！

oue 04/23 07:36所以我的資料是先提緊急授權相關資料，拿當時疫苗

oue 04/23 07:36缺貨佐證，也針對安全性及後續不良率提供資料。重

oue 04/23 07:36點在反駁本篇所說的：沒有程序正義就沒有實質正義

oue 04/23 07:36。當然台灣運氣不錯，有足夠疫苗，但若無法取得國

oue 04/23 07:36外疫苗，台灣國產疫苗不就唯一解？

sillycloud 04/23 07:3750樓左右我就有回應了，你要用現在的數據推高端當然

sillycloud 04/23 07:37可以，只是去年連安全性/抗體數據都未解盲就下大單

sillycloud 04/23 07:37買來說要打是在拿人民的命去賭數據，如此而已

oue 04/23 07:38你所謂的大單，只有16%啊

oue 04/23 07:39三千萬劑中的五百萬，16.66%

sillycloud 04/23 07:39你如果知道當時高端的資本額 你就知道這是多扯的單

oue 04/23 07:42這跟“為了保險起見，訂購國產疫苗”有直接衝突性

oue 04/23 07:42嗎？我覺得這個關乎國人生命安全的事比較重要。

sillycloud 04/23 07:46打了會不會出事都還不知道的情況下，下個40億的單給

sillycloud 04/23 07:46資本額只有21億的公司，只為了保險考量真是合情合理

sillycloud 04/23 07:46阿！天亮了，先來去忙實在

oue 04/23 07:47或許是我太武斷，但我對蛋白質疫苗是真的不會有啥

oue 04/23 07:47疑慮，這個技術真的已經非常成熟了。不論AZ腺病毒

oue 04/23 07:47疫苗，莫德納BNT兩種mRNA疫苗，中國減毒疫苗，其實

oue 04/23 07:47基本原理都還是在蛋白抗原的辨識及反應。

oue 04/23 07:49我覺得您的疑慮都很正常，所以我只是提供說明資料

oue 04/23 07:49供參考，也願意如您所願跟著罵政客，但也希望可以

oue 04/23 07:49從科學面來看待，至少不要講出沒程序沒正義之類口

oue 04/23 07:49號。

m13211 04/23 08:08沒程序正義沒實質正義一直以來就是民進黨掛在嘴邊

m13211 04/23 08:08的東西

FT6034 04/23 08:10sillycloud對資本額的疑慮可以理解，但反過來

FT6034 04/23 08:12如果沒有一定的程度評估，政府敢下單嗎？

FT6034 04/23 08:13這個失敗的話，很可能直接失去人民信任

m13211 04/23 08:13講個跟教師有關的：開學在即學校缺人，我覺得你是

m13211 04/23 08:13個優秀的老師，也認為你一定通得過教師甄試，所以你

m13211 04/23 08:13不用參加甄試了，直接給聘書來當正式教師吧 為了莘

m13211 04/23 08:13莘學子，給他們最好的教育這樣做沒問題吧

FT6034 04/23 08:14我覺得引發直接罷免都是很可能發生的事

FT6034 04/23 08:16本來就有一定的程序，沒教師證也能代課

oue 04/23 08:43就跟隔離有違反人權疑慮一樣，特殊時期有特殊因應

oue 04/23 08:43，若以人命保障優先考量，這個我個人認同。

oue 04/23 08:47同一件事本來就可以同時有利弊存在，針對違反程序

oue 04/23 08:47跟圖利的惡，對上因應疫情人命考量的善，在科學根

oue 04/23 08:47據佐證下，我選擇認同，但因此反對者也絕對有道理

oue 04/23 08:47。這邊不是八卦或政黑，希望教師板應該更著重於討

oue 04/23 08:47論與資料判讀，盡量客觀，減少彼此批判吧。

Frobel 04/23 09:51不推不行，塔綠班真的連護航都不找資料難怪被看沒

Frobel 04/23 09:51有

memebebe 04/23 10:19沒有程序正義就沒有實質正義。五月時我有在追疫苗，

memebebe 04/23 10:19免疫橋接不是保護力，不能算數。而且現在的爭議點是

memebebe 04/23 10:19政府怎麼能在國內僅剩高端的時候強制打第三劑？明

memebebe 04/23 10:19明兩劑就是完整施打了。國內疫苗救濟苛刻從嚴不從寬

memebebe 04/23 10:19，更不要提誰想拿自己的身體賭疫苗救濟！

memebebe 04/23 10:23另外一個爭議點是打疫苗不防感染也不防擴散，那強

memebebe 04/23 10:23制教師打第三劑多承受一次不良反應風險意義何在？真

memebebe 04/23 10:23的難免讓人聯想是否在強迫推銷高端？一個政府罔顧

memebebe 04/23 10:23教師人命至此，怎麼還有人到教師版幫說話？

memebebe 04/23 10:28另外O大也不要偷換概念說原PO是想讓人跟罵政客，我

memebebe 04/23 10:28讀起來他就事論事，此事爭點為1沒有程序正義2偽科

memebebe 04/23 10:28學，即第三劑就不防感染，強制教師打第三劑只是多

memebebe 04/23 10:28承受不良反應風險，公衛上無實質幫助，卻可能對教師

memebebe 04/23 10:28健康生命傷害甚鉅。

memebebe 04/23 10:31再多補一句，沒程序沒正義不是口號，公民素養，科

memebebe 04/23 10:31學論證，這都是普世價值。程序不對哪來科學？

memebebe 04/23 10:33科學就是不能因人設事，因政治色彩強渡關山還強迫施

memebebe 04/23 10:33打！

Batou 04/23 11:09戰力十足

phoebe9729 04/23 11:14奇怪，台灣那麼多種疫苗可打你管別人打什麼啊

phoebe9729 04/23 11:15更何況台灣哪來強迫？我去年還被強推mRNA疫苗算強

phoebe9729 04/23 11:15迫嗎？還好我堅持拒絕

staringred 04/23 11:25我是不覺得教育工作者適合使用恐怖組織相關諧音去揶

staringred 04/23 11:25揄與自己立場不同的論述者辣

daccdacc 04/23 11:27可以去各版找找去年那段時間的文章推文，回憶一下

hydetzn 04/23 11:31不推不行

iamtien 04/23 11:39太長了 end

sding 04/23 11:46認真回文，推

REVERB 04/23 11:55推認真回文

ckwckw 04/23 12:04推推

phoebe9729 04/23 12:30推oue大

zamp 04/23 13:01戰起來 好看！

LesMiz 04/23 13:04推oue。我第三劑打高端應該可以說話吧。(笑)

dogdudu 04/23 13:28我是覺得跟既定立場的人不用討論了啦，雙重標準都

dogdudu 04/23 13:28可以用各種話術去說服自己相信，還要去說服別人的

dogdudu 04/23 13:28人，這種人還愛大肆宣傳自己的民主與法治才是最可

dogdudu 04/23 13:28笑的地方。

dogdudu 04/23 13:30光從發電這種純科學的東西就很明顯可以看出他們相

dogdudu 04/23 13:30信是科學還是政治了。

dogdudu 04/23 13:31臺灣沒強迫打疫苗？除非你不是老師啦，不然您的鼻

dogdudu 04/23 13:31孔與荷包還好嗎？

ssttyy 04/23 13:47推用心，但雙標的還是看不懂

banmi 04/23 14:42看到一個把疫苗覆蓋率跟偽陰偽陽連結在一起的人在大

banmi 04/23 14:43放厥詞,讓我實在很難不笑出來...

banmi 04/23 14:45身邊問到的同事,打疫苗沒聽過強迫的,都是為了自身安

banmi 04/23 14:45危,還沒聽說因為規定要打二劑或著三劑才被迫去打的

banmi 04/23 14:46不過這只有身邊的同事,或許版上很多被迫去打的吧??

oue 04/23 14:53兩邊不同立場本來都沒錯，從前一篇我就認同他抗議

oue 04/23 14:53強制三劑的問題，所以我只針對他對高端疫苗的批判

oue 04/23 14:53處給予反駁說明，若覺得哪邊錯誤還請提出討論ok。

oue 04/23 14:53至於罵政客，是s大兩次在罵，我覺得他罵得ok也跟著

oue 04/23 14:53罵，這不是啥偷換觀念吧？若綠營的目的是害死民眾

oue 04/23 14:53只推高端，該罵啊。只是看到的資料，當初高端只佔

oue 04/23 14:53採購規劃的16%，這樣就罵是否合理？另外台灣政府針

oue 04/23 14:53對BNT的限制部分我也不滿，覺得能有更圓融的處理但

oue 04/23 14:53沒做到，我也認同該罵。但一碼歸一碼，防疫做法若

oue 04/23 14:53合理，不該因政治立場給予錯誤批判，應該以科學根

oue 04/23 14:53據去判斷才對。個人淺見，希望能看到的回應是真的

oue 04/23 14:53有根據，而不是丟上立場兩字就直接批判下去可以嗎

oue 04/23 14:53？

kbten 04/23 14:54死忠的要打高端就去啊！說要打高端，結果跟我們來搶

kbten 04/23 14:54bnt，這就很可惡了

banmi 04/23 14:55樓上oue大,問一下,你身邊有人因為強制三劑最近去打

banmi 04/23 14:55疫苗的嗎? 純好奇,沒特別的意思...

kbten 04/23 14:56我們號稱民主國家，竟然可悲到選擇疫苗的權利都沒

kbten 04/23 14:56有？這是假民主真獨裁吧？噁心

rivaull 04/23 14:57太有耐心了！推～

banmi 04/23 14:57怎麼催都不願打疫苗!56.4萬劑AZ、莫德納和BNT將過期

banmi 04/23 14:573/28的新聞而已,怎麼會沒有選擇的權利呢...??

kbten 04/23 14:58故意不買進口疫苗，強迫國人打高端，噁心至極

kbten 04/23 14:59要不是郭董慈濟買bnt,我們都被迫成為死忠的高端仔

kbten 04/23 14:59死忠仔還可以護航這種垃圾政府，畢竟是死忠的，呵

kbten 04/23 14:59呵

kbten 04/23 15:00被砍被賣了，還要感謝政府，死忠仔

kbten 04/23 15:02你們這一群死忠仔，秀出你們高端三劑的之證明啊？嘴

kbten 04/23 15:02巴說一套，身體倒是很誠實地給我們搶進口疫苗，噁

kbten 04/23 15:02心假掰

memebebe 04/23 15:03我工作地方沒第三劑要每週快篩，這對我根本不想打

memebebe 04/23 15:03的人來說就是強迫啊！

memebebe 04/23 15:06被逼得打第三劑我也認了，但現在國內莫德納要搶要

memebebe 04/23 15:06排，即將用盡，不用搶的只有高端，BNT還在談，這不

memebebe 04/23 15:06是強迫什麼是強迫？

kbten 04/23 15:06我本來也不想打第三劑，但知道這個居心叵測的政府回

kbten 04/23 15:06來這一套，還是寒假去打第三劑了，不然現在就要被

kbten 04/23 15:06迫成為死忠的高端仔，這種政府還是有人替他們護航，

kbten 04/23 15:06我不知道是死忠還是愚昧了

memebebe 04/23 15:07回歸原點，兩劑就是完整施打，第三劑是加強，加強

memebebe 04/23 15:07劑也不防傳播，憑什麼強迫在校全程戴口罩的老師施

memebebe 04/23 15:07打？

kbten 04/23 15:07還是有拿到好處的1450塔綠班網軍？

oue 04/23 15:08給數據就叫護航...站在科學立場，我覺得當護航者還

oue 04/23 15:08比較良心過意得去。

memebebe 04/23 15:09K大說的沒錯，政府罔顧人權至此，竟然還有人幫說話

memebebe 04/23 15:09？太詭異了！

oue 04/23 15:09就算我跑去挺共產黨，我也沒辦法講高端無效啊。

oue 04/23 15:10關鍵在於蛋白質疫苗的功能性，這就算叫習先生講也

oue 04/23 15:10不可能變成無效物啊。

oue 04/23 15:12至於推第三劑，我也一樣會罵政府強迫很不好啊。兩

oue 04/23 15:12件事又不是不能並存。

kbten 04/23 15:12我身旁有這種就是有這種深綠支持者，結果呢？呵呵，

kbten 04/23 15:12三劑沒有一劑是打高端，還跟我們搶bnt,這種人我真

kbten 04/23 15:12的很看不起他們，也盡量避而遠之，因為太噁心了

memebebe 04/23 15:13高端只有抗體濃度，抗體濃度不是保護力，就是原PO

memebebe 04/23 15:13說的模擬考。保護力是臨床實戰得出數據。依國家政

memebebe 04/23 15:13策施打疫苗的人民期待打有保護力的疫苗，難道連這

memebebe 04/23 15:13都太卑微嗎？

kbten 04/23 15:18道不同不相為謀，想成為四劑高端戰士就去，但不要

kbten 04/23 15:18假借任何的爛理由藉口，說買不到進口疫苗，口服藥，

kbten 04/23 15:18來強迫人民來打國產疫苗，這和共產國家又有什麼區別

kbten 04/23 15:18呢？

kbten 04/23 15:19或者把你打成，你不打高端就是不愛台灣？呵呵，我

kbten 04/23 15:19們政府最愛玩這一套的

kbten 04/23 15:21而且玩不膩玩得不亦樂乎，一大堆人也陪著他們玩，厲

kbten 04/23 15:21害

oue 04/23 15:21https://i.imgur.com/EmAwS7P.jpg

m13211 04/23 15:21如果高端是對岸的疫苗，早就被批得一文不值了啦 被

m13211 04/23 15:21當成沒通過三期硬要施打的笑話來看

kissme5566 04/23 15:22好了啦

oue 04/23 15:24回應一下關於陳院士對高端的批判，若從資料來看，

oue 04/23 15:24或許真的有政治性考量。畢竟就算是其他疫苗，也是

oue 04/23 15:24透過產生蛋白結構來激發免疫反應，原理其實都一樣

oue 04/23 15:24。差異點頂多是產生的蛋白序列及結構部分有變異性

oue 04/23 15:24。所以，20人唯一反對的只有他一人。或許有質疑者

oue 04/23 15:24，可以詢問貴校生物教師或熟識的醫生，應該可以更

oue 04/23 15:24清楚其原理。

BBHEART 04/23 15:24樓上死忠的來秀下線囉！可悲啊！講不出反駁的話

BBHEART 04/23 15:25我針對5566

oue 04/23 15:31看到有人提如果是對岸，中國生產的減活病毒疫苗理

oue 04/23 15:31論上應該是效果最強的，但從看到的結果分析，效益

oue 04/23 15:31明顯不如預期。這個可能跟製劑技術或生產控管有關

oue 04/23 15:31？還是因群體變異過大造成專一性不足？但這已經是

oue 04/23 15:31完全無關的另一個議題，或許是到生醫相關討論區比

oue 04/23 15:31較適合。

memebebe 04/23 15:32O大請不要把N跟高混為一談，一個有三期，有保護力，

memebebe 04/23 15:32一個三期狀態？，保護力？，只有抗體濃度，根本不一

memebebe 04/23 15:32樣。陳院士和弟弟對談，講的也是N，爭議點並不相同

memebebe 04/23 15:32喔

oue 04/23 15:35“memebebe : 回歸原點，兩劑就是完整施打，第三劑

oue 04/23 15:35是加強，加強劑也不防傳播” 事實上還是可以防傳

oue 04/23 15:35播喔。

oue 04/23 15:35https://i.imgur.com/4uh48Za.jpg

memebebe 04/23 15:37https://i.imgur.com/5IVvBcj.jpg

oue 04/23 15:38這篇反方說法是認為第三劑目標不是防傳播，只是防

oue 04/23 15:38重症。但文章中還是提到在三到四個月後保護力下降

oue 04/23 15:38到50%以下前，仍能提高60-70%保護力。

oue 04/23 15:41回應meme兄說法，我認同沒三期沒足夠證據，但別忘

oue 04/23 15:41了當時是印度大爆發，疫苗不出貨，才會進行緊急授

oue 04/23 15:41權模式。至於沒三期用抗體量認證，這個每年流感疫

oue 04/23 15:41苗都是這樣處理。所以，您的質疑絕對正確，但為了

oue 04/23 15:41因應可能發生的缺貨問題，我也支持緊急授權的做法

oue 04/23 15:41。雙軌因應，才符合當時的環境。

memebebe 04/23 15:44https://i.imgur.com/LMtEVXu.jpg

memebebe 04/23 15:45https://i.imgur.com/c5hQepX.jpg

oue 04/23 15:46“暫無明確保護力數據”；“無法確切推估臨床保護

oue 04/23 15:46力”都是一樣的問題：缺第三期的實驗回饋，但從第

oue 04/23 15:46一二期的數據，可以測知抗體量，也有人體試驗，並

oue 04/23 15:46通過安全性檢測。這也是當初幾乎全員通過的原因吧

oue 04/23 15:46。

memebebe 04/23 15:48O大要認同緊急授權是您的自由，我們現在討論的是在

memebebe 04/23 15:48全台僅有高端大量庫存的情況下，政府不應該強制打

memebebe 04/23 15:48第三劑！

dogdudu 04/23 15:48我是在很懶得跟既定立場解釋，問a答b是跟跟誰學的

dogdudu 04/23 15:48？疫苗覆蓋率高的情況下，大部分都是無症狀還是輕

dogdudu 04/23 15:48症，然後開始推快篩？去年疫苗覆蓋率低的情況，染

dogdudu 04/23 15:48疫容易重症死亡，然後找理由拆快篩站？這才是質疑

dogdudu 04/23 15:48的地方，結果問a答b還可以振振有詞？

dogdudu 04/23 15:51健身房很多人都去打第三劑了。陳時中自己都坦承限

dogdudu 04/23 15:51制場所會越來越多，還是您認為沒有打第三劑，限制

dogdudu 04/23 15:51你去某些地方不算強制打疫苗？

oue 04/23 15:51您的資料來源看起來是楊憲宏記者的文稿，但是否能

oue 04/23 15:51提供有科學數據探討的資料？記者新聞若無資料出處

oue 04/23 15:51，我也很難針對性回應。

egogeorge 04/23 15:51你祭改應該也沒用，吃點藥可能有幫助

oue 04/23 15:53我也認為強推跟限制有害人權，但這無法抹滅疫苗補

oue 04/23 15:53充劑提高抗體量有助於防疫之事。

oue 04/23 15:54所以我一直在講，這些觀念並非單選題，很不幸的在

oue 04/23 15:54疫情之下，防疫與限制我們都得同時遇到。

oue 04/23 16:12推文好像消失了一些[email protected]@；剛好遇到原po修文中。其

oue 04/23 16:12實真的沒想吵，畢竟這些相異的觀念還是可並存，像p

oue 04/23 16:12o強烈反對被強迫但仍為了防疫打了第三劑，重視程序

oue 04/23 16:12正義但仍認為國產高端有其意義。被強迫這點我應該

oue 04/23 16:12從前一篇就認同過，應該不用再提，重點還是在希望

oue 04/23 16:12能從科學數據看待，如高端的效能，第三劑的防疫性

oue 04/23 16:12，也稍微希望別把我當綠營的，我相信的是科學跟數

oue 04/23 16:12據。能給數據或資料打我臉，我還真的會感謝您。

nnmm 04/23 16:20給個推

fast1121 04/23 16:24看到打臉文就是舒爽

ronale 04/23 16:44推打臉

chungptes 04/23 17:17推

koad 04/23 17:25學生期末考沒考，你覺得會有期末考成績嗎？

m13211 04/23 17:46科學根據就是沒有三期報告 根本連疫苗都不是

NEWAZEL 04/23 18:18新藥能用 是要證明它有效 他無害 不是由其他人

NEWAZEL 04/23 18:18證明它無效 它有害 是高端要自證有效 跟綠營無關

hwusuenn 04/23 18:28不過是綠營強力護航的不是嗎?

BBHEART 04/23 18:45簡而言之一開始運氣好，席維尼禁自由行和PTT 爆卦，

BBHEART 04/23 18:45不然整個防疫就荒腔走板，沒有疫苗、高端未過，為

BBHEART 04/23 18:45何先放3+11過？完全沒配套，整天記者會報數字幹嘛？

BBHEART 04/23 18:45現在要共存了，感覺就是守不住才喊的，所以沒快篩，

BBHEART 04/23 18:45兒童沒疫苗，如果有計劃開放，不是應該先確保國人安

BBHEART 04/23 18:45全，定期程，而不是這樣趕鴨子上架，整個亂糟糟

daccdacc 04/23 18:59三期做完才有數據，現在沒有人有數據

daccdacc 04/23 18:59信者恆信

daccdacc 04/23 19:00台灣生技就是被這些亂七八糟的事搞垮的

iloveivy071204/23 19:29推 戰力有夠強

hihilove 04/23 19:36推 最喜歡這種戰力強的打臉文了！

yomar 04/23 20:15oue老師,我建議你找一本基礎免疫學看看,書裡面會告

yomar 04/23 20:18訴你,人體對抗病毒感染關鍵的是細胞免疫而不是抗體

yomar 04/23 20:20免疫,所以中和抗體效價高也不等於保護力一定高,任何

yomar 04/23 20:22學的書都只會說這兩者有相關性但不代表完全相等。

VBMO 04/23 20:25推個 難得教師版有這麼用力的打臉文 認知作戰戰到

VBMO 04/23 20:25這裡會不會太荒謬？oue對疫苗研發和免疫概念的理解

VBMO 04/23 20:25是不是從網路的零散資料拼出來的？真心建議找本比

VBMO 04/23 20:25較有系統的書去看看 記得要找2011～2015後還有修正

VBMO 04/23 20:25內容的 那陣子的研發成果還蠻有突破性的

yomar 04/23 20:26而且高端三期若要搞免疫橋接,那也應該跟相同技術的

yomar 04/23 20:29的Novavax去比,怎麼拿完全不同技術機轉的AZ去比中和

yomar 04/23 20:31抗體的效價結果。

sillycloud 04/23 20:44感謝yo老師的出現，終於有重點被點出來了，這個病毒

sillycloud 04/23 20:44未來勢必得去適應它，打哪牌疫苗我覺得都不是重點，

sillycloud 04/23 20:44而是怎麼讓台灣人的身體如何去適應生存下去。何美鄉

sillycloud 04/23 20:44曾提過讓o毒當第三劑的概念vs打原始株開發出的疫苗

sillycloud 04/23 20:44第三劑，何者相對溫和且對未來更具適應性？因此我非

sillycloud 04/23 20:44常排斥強迫打第三劑，因為我不常感冒，但每次疫苗的

sillycloud 04/23 20:44副作用都讓我覺得身體受到很大的衝擊

sillycloud 04/23 20:47當然得病後的副作用目前仍未能評估，且病毒會不斷變

sillycloud 04/23 20:47種，所以何時是適合的接觸病毒的時間需多方考慮

kbten 04/23 21:44oue大，真的是老師嗎？

stilaT 04/23 21:58推原po用心論述 反對強迫接種疫苗

ajingyong 04/23 22:18monkeypg臉腫到連主子都認不出來了

grant79823 04/23 22:4477777

hanhsiangmax04/24 01:00會跟死忠的這麼認真，原po也是蠻令人佩服XD

hanhsiangmax04/24 01:06https://i.imgur.com/sdRtF1L.jpg

yanpace10 04/24 01:15推中肯

totenkopf00104/24 07:15全世界沒有疫苗完成三期，想帶風向也太弱

dogdudu 04/24 09:581.5的就不要跟2.5的嗆這麼大聲好了！

d88647511 04/24 10:10抵銷廢噓 真不懂護航的在想甚麼 可以免砍退休金嗎

pilibobo 04/24 10:16這回文太粗暴了，duck 不必

oue 04/24 16:36針對專業部分回一下，基礎免疫學觀念，有抗原就會

oue 04/24 16:36激發專一性防禦，包括細胞免疫跟抗體免疫。其中可

oue 04/24 16:36以透過血液量化檢測的是抗體部分，不是Tcrll，但一

oue 04/24 16:36般來說這兩個的確是呈正相關吧？

oue 04/24 16:47T cell打錯抱歉。而且除了檢測部分，防疫部分也有：

oue 04/24 16:47https://www.tma.tw/ltk/109631004.pdf

oue 04/24 16:48在文章的第六頁就有抗體對新冠的防疫原理，請參考

yomar 04/24 17:09回樓上oue大,血液中和抗體濃度僅代表B細胞反應強度,

yomar 04/24 17:15與細胞免疫的反應強度沒有直接關連更沒有正相關

yomar 04/24 17:23在過去疫苗發展史中,1990年代Chiron藥廠開發了一個

yomar 04/24 17:25人類第二型皰疹病毒疫苗,使用的也是重組蛋白技術。

yomar 04/24 17:26二期試驗顯示人體抗體反應良好,但三期卻證明對預防

yomar 04/24 17:27二型皰疹病毒感染無效。這個案例最有可能的原因,許

yomar 04/24 17:29多科學家認為,就是此蛋白質疫苗雖可誘發抗體免疫,

yomar 04/24 17:29可能無法產生足夠的細胞免疫。

yomar 04/24 17:31但卻可能無法產生足夠強度的細胞免疫。

yomar 04/24 17:33為了避免以上這種情形,只有真正的三期試驗才能顯露

yomar 04/24 17:35在真實世界中疫苗的真正保護力數據。誠然,為了加速

yomar 04/24 17:36苗研發面對險峻疫情,使用免疫橋接不是不行,但過去

yomar 04/24 17:38的例子都是使用相同技術機轉的做免疫橋接,但現在卻

yomar 04/24 17:40是拿重組蛋白疫苗與腺病毒DNA疫苗做免疫橋接,這就是

yomar 04/24 17:42非常令人困惑的地方,因為這兩種疫苗原理差非常多。

VBMO 04/24 18:38正or負相關 不等於 明確的因果關係

VBMO 04/24 18:39有些東西不是簡單查一查或翻一翻就知道的

oue 04/24 19:24這篇有明白寫出，關於新冠，抗體免疫的效益。

oue 04/24 19:24"與細胞免疫的反應強度沒有直接關連更沒有正相關"

oue 04/24 19:26但這篇有提到足夠的證明資料，尤其針對ACE2受體部分

oue 04/24 19:27從學理到統計數據，都呈現抗體有其效益。

oue 04/24 19:27另外，三期部分，AZ跟莫德納當初也沒完成三期喔

oue 04/24 19:28AZ2020年六月就開始訂購，七月才開始三期

oue 04/24 19:31莫德納三期結束是今年年底

oue 04/24 19:34至於您質疑的技術層面，棘蛋白方面在台灣應該夠力

oue 04/24 19:36您擔心的是它的數據是否能切合防疫，這個看起來符合

oue 04/24 19:38不過這部分我認同您的質疑，但也覺得在無前例的新病

oue 04/24 19:39毒疫苗研發上，只要學理正確，臨床數據合格就可以吧

oue 04/24 19:43您的資料應該是李建璋博士的文章吧，他說的如你說的

oue 04/24 19:44要以T細胞效應為主，這點當然正確，但他文章也說了

oue 04/24 19:44就算比不上mRNA疫苗，應該還是會有一部分保護力。

oue 04/24 19:45而且這論點的基礎是他的標題：二期成功，三期失敗

oue 04/24 19:46他是說如果三期失敗，原因如上所述

oue 04/24 19:47所以，不應該以此論點直接跳到高端無效，反而從棘蛋

oue 04/24 19:48白的專一性抗體防治部分，已經有很多正面範例

yomar 04/24 19:49oue大,你說的這部分關於ACE2受體內容,在這篇review

sillycloud 04/24 19:51去年是時間緊迫，今年就等結果吧，不用去臆測太多

licklabium 04/24 23:24理性，用心的好文章

ji3cl3ao3 04/25 15:20吸滴西做那麼多爛事，還有人吹捧

yoho 04/27 20:50裝睡的人叫不醒，辛苦了！

chou5566 05/04 08:15推