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[討論] 從美國禁止蔣來台看台灣主權

看板Warfare標題[討論] 從美國禁止蔣來台看台灣主權作者
kobebrian
(bryant)
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如題 是我在YT上看某公開課頻道說的
那一集主要在討論 台灣主權未定論
前面主要是針對開羅宣言到底具不具效力(YTR本人表示應具效力)

重點是後面談到國共內戰 蔣介石被打敗要撤退來台灣
當時美國國務院是有發表聲明 認為蔣介石「不宜」撤退來台
並有聯絡當時的台灣省主席魏道明 要求魏不得讓蔣來台
結果就是蔣直接把魏換成陳誠(心腹)
美國再派人說服陳誠不要讓蔣渡海 否則美國會中斷對台灣的補給(原來美國有對台灣補給?

結果陳誠當然是不甩美方 讓蔣介石來台灣
美國就真的發表白皮書 表示國共之爭是中國內部事務 直接放生國民黨和台灣
而後因為韓戰 美國不得不推翻之前棄蔣棄台路線
重新對台灣開啟美援

而後在舊金山合約中 日本正式放棄對台灣的主權
但日本和ROC的台北合約中 第四條 僅規定在1941/12/9前
日本國與ROC所簽訂的條約一概無效 但就是沒有說台灣主權歸還給誰
往後至21世紀 日本官方被問到這問題 也是以「日本無權認定」帶過
可解讀成是看美國的臉色

那美國的態度 如果從1954年的中美共同防禦條約來看
美國認定的Roc領土範圍僅包括台澎以及周遭附屬島嶼 不涵蓋大陸與金馬
這個大家都很熟 這是否代表美國的態度就是

中華民國不等於中國 中華民國指的是台澎及附屬島嶼
因此舊金山合約裡的 台北合約 最多也僅能解釋:
日本放棄台澎主權 使1941年年底前對中華民國之條約失效(包括中華民國繼承之大清國)
因而使中華民國對台灣有主權 但中華民國在日本(美國)立場並不代表中國(大陸)
中國大陸在美國立場即為「中國」 聯合國2758決議也僅決定了誰能在聯合國代表「中國」

台灣在1895年後至現在的主權 就從未回到中國身上?
我不知道這po在戰史版是否合適 但因為涉及國共內戰、韓戰、以及中美防禦條約內容
先po在這邊討論
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※ PTT 留言評論
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moslaa07/17 16:37你如果真的有看影片的話,就可以發現,這位先生的結論是

moslaa07/17 16:37如果你是美國的盟友,那麼你說哪裡是你的土地,

moslaa07/17 16:38那裏就是你的土地。(先不說為什麼以美國說法為準)

moslaa07/17 16:38那麼,至少從二戰開始,中華民國哪一天不是美國盟友?

moslaa07/17 16:39只有美國暫時不把中華民國當盟友的時候 (比如杜魯門1950年

moslaa07/17 16:40一月宣布中國內戰不關我美國的事)

moslaa07/17 16:40中華民國不都一直要當美國的盟友,哪怕什麼國內有什麼疑美

moslaa07/17 16:41論,重點也是不可100%靠美國,自己也要自立自強(比如不管

moslaa07/17 16:41美國反對,還是招募日本白團來台灣訓練軍人)

moslaa07/17 16:42中華民國至少從二戰後,就是美國忠實盟友,疑美論並不是要

moslaa07/17 16:42跟美國斷交什麼的。

moslaa07/17 16:43而從美國角度,注意這個前提,因為你引用的影片,本身就是

moslaa07/17 16:44以美國意見為最終意見,其實這也是多數台灣人的一貫態度

moslaa07/17 16:45而從美國角度,中華民國到1979斷交(保守點1971退出聯合國)

moslaa07/17 16:45中華民國一直都是中國啊?

moslaa07/17 16:46充其量,美國認為有兩個中國而已

moslaa07/17 16:46而且這還是充其量,擴大解釋,因為法理上中華民國至少到

moslaa07/17 16:471971年都是中國啊。

moslaa07/17 16:47不是最愛講法理嗎? 怎麼這時候不講法理了?

moslaa07/17 16:48所以依照你看的影片觀點: 美國說了算

moslaa07/17 16:48那不好意思,台灣主權已經回歸中華民國=1971年前的中國

moslaa07/17 16:49再說一次,該影片結論可是 只要你還是美國盟友

moslaa07/17 16:49你說哪裡是你國土,那裏就是你國土

moslaa07/17 16:49得證: 台灣已經回歸中華民國

moslaa07/17 16:49/

moslaa07/17 16:50這影片最智障的地方是,希望不是你啊

moslaa07/17 16:50是把美國的話與意見當成聖旨當成天理

moslaa07/17 16:50美國的看法有這麼真理的話

moslaa07/17 16:51那麼以色列未經和平條約,就強占戈蘭高地到現在

moslaa07/17 16:51美國還宣布同意戈蘭高地主權屬於美國

moslaa07/17 16:52幹~ 屬於以色列 哈哈

moslaa07/17 16:52你同意嗎 (給你一個逃生出口: 我不清楚戈蘭高地,不回答)

moslaa07/17 16:52你哪能不同意? 不是美國意見最偉大

moslaa07/17 16:53那麼當心了,美國說不定哪天就說台灣是中華人民共和國的?

moslaa07/17 16:53你說不可能? 你誰啊 你什麼資格幫美國擔保不可能?

moslaa07/17 16:58/

moslaa07/17 16:58附贈一張美國1980年代得海報

moslaa07/17 17:00雖然是政治搞笑圖,不過嘛,我相信笑話也至少1%的真實性

moslaa07/17 17:01從這張圖可以看到,其實對美國人至少到1980年代

moslaa07/17 17:01台灣就是中國啊 free china

moslaa07/17 17:03還有彩色版本,注意右下角

kobebrian07/17 17:04你說的1971年前 中華民國代表中國 沒錯 但美國那時

kobebrian07/17 17:04承認的中華民國地區範圍就僅限 台澎地區了 你要說

kobebrian07/17 17:04法理 美國才不管你中華民國憲法怎麼寫 他只從他的

kobebrian07/17 17:04利益出發 所以他不會認定台灣主權屬於「中國」 你

kobebrian07/17 17:04要說如果有一天美國認定「台灣屬於中華人民共和國

kobebrian07/17 17:04」那台灣還真的沒什麼選擇了 但至少做美國盟友(如

kobebrian07/17 17:04同你說) 這近80年來美國並未有這樣的規劃 而美國

kobebrian07/17 17:04也並未將中國(PRC)視為盟友 沒發生的事我不知道

kobebrian07/17 17:04該怎麼評論 如果有如果

kobebrian07/17 17:06而且你的圖是寫 our China 另一邊是 Their 所以美

kobebrian07/17 17:06國人從始至終都覺得台灣是Our 不是那個China 美國

kobebrian07/17 17:06老早就在搞兩個中國(一中一台)論 管他台灣的國名

kobebrian07/17 17:06是什麼 反正跟their China不是同一個 日本放棄的台

kobebrian07/17 17:06灣主權也不是還給 their China

moslaa07/17 17:07恩恩 反正你承認回歸中國就好

moslaa07/17 17:08什麼their our 我管你那麼多啊

moslaa07/17 17:08你的餅乾 我的餅乾 難道餅乾就不是餅乾了

kobebrian07/17 17:09美國的ROC就跟我們憲法的ROC根本不是同一個 希望你

kobebrian07/17 17:09了解 美國也不會把ROC 跟PRC 劃上等號

moslaa07/17 17:09反正我按照影片邏輯回答你了

moslaa07/17 17:10台灣主權已經回歸中國 (注意中國是你正文的用語)

kobebrian07/17 17:10我覺得你這個比喻不太一樣啦 這兩個ROC PRC對美國

kobebrian07/17 17:10來說就不一樣…餅乾 巧克力餅乾跟麥芽糖餅乾也不一

kobebrian07/17 17:10樣啊

moslaa07/17 17:10要扯哪個中國就沒意思了

moslaa07/17 17:10還是餅乾啊 (笑

kobebrian07/17 17:11沒錯 1943年的開羅宣言應該有效力 但僅限在ROC身上

kobebrian07/17 17:11 美國認定的ROC 又跟我們憲法認定的不一樣..

kobebrian07/17 17:11但我們也只能照著美國的規劃走(如果你不想被PRC端

kobebrian07/17 17:11走的話

kobebrian07/17 17:13至於ROC是不是中國?在聯大不是 在現實世界也不是

kobebrian07/17 17:13在我們憲法中是 在美國心中 隨便你是不是 不要是PR

kobebrian07/17 17:13C就好

saltlake07/17 17:16樓上又來了,只看自己喜歡的部分,不喜歡就當沒看到

saltlake07/17 17:17USA: Our CHINA, therir China 寫的都是China

saltlake07/17 17:18Our China 意指啥? 不就是當年領有台澎金馬的中華民國?

saltlake07/17 17:19Our China 至於台灣獨立? 美國官方支持的證據在哪裡?

saltlake07/17 17:21USA: Taiwan? We already gave it to OUR China.

carsen07/17 17:26煩請參與討論的板友注意板規1

kobebrian07/17 18:18我從頭到尾沒說台獨…What?

design060607/17 21:53哪來的唬爛啊 美國禁止蔣來台?

design060607/17 21:54國府部隊來台還少不了美軍運輸

kobebrian07/17 23:46他說的應該是1949 1945美國的確幫國民政府運輸來台

kobebrian07/17 23:46灣 這個他影片也有提到

design060607/18 00:03這種說法最早出現在對岸 稍微估狗就知道禁不禁得起

design060607/18 00:03推敲了 加油好嗎

YoursEver07/18 00:07某些youtuber請直接無視。歷史不是腦補出來的。

KYALUCARD07/18 00:48現在反共圈捲得很,單純反共沒啥流量,還必須把KMT也搭

KYALUCARD07/18 00:49進來扯,我想應該就算回答這篇的問題了。

donkilu07/18 05:36中華民國在1971年以前就是代表CHINA席次啊

donkilu07/18 05:38至於美國認定的ROC...? 中美斷交後根本就不承認ROC

donkilu07/18 05:39後面都是用"台北當局" "台灣當局"指稱這個政治實體

donkilu07/18 05:41很多人都很愛幫美國發明立場 美國: 蛤?

design060607/18 09:48美國人:這些人腦袋有問題嗎?

catking01507/18 12:31標題就有問題,美國從來沒有禁止蔣來台,他自己也知

catking01507/18 12:31道沒那個資格管蔣來不來。

moslaa07/18 12:41美國有沒有禁止過,這不查原始文件無法確認,而且就算查了

moslaa07/18 12:42也永遠有說文解字的空間。知識份子是幹什麼的?

moslaa07/18 12:43就是引經據典說文解字,把事情解釋老闆要的方向呀~

moslaa07/18 12:43在我看來,這個討論的起點是李天豪的影片

moslaa07/18 12:44那麼我們就要理解: 李天豪不管過程舉了什麼證據

moslaa07/18 12:44最終就是要為他的結論來服務,而他的結論是什麼

moslaa07/18 12:44: 美國說了才算,如果你是美國的盟友... (下略)

moslaa07/18 12:46所以討論範圍因此得到很大的縮限,變成不需要去辯論什麼

moslaa07/18 12:46舊金山和約怎麼寫怎麼說文解字,英國日本怎麼說?

moslaa07/18 12:47就專注兩點:1. 中華民國是不是美國盟友 2. 中華民國是不是

moslaa07/18 12:47中國。

moslaa07/18 12:48這裡補充一個大家經常忘記的史實: 中華民國不是在二戰結束

moslaa07/18 12:49瞬間變成只有台澎金馬,中華民國接手台灣是在1945年下半

moslaa07/18 12:50是妥妥的 100%的中國。那麼按照李天豪的說法

moslaa07/18 12:50只要你是美國盟友......

moslaa07/18 12:51台灣毫無疑問已經回歸中國,頂多最多說,後來因為中華民國

moslaa07/18 12:52不再代表中國,但實際上它又統治台灣,所以變成中國

moslaa07/18 12:52又一次失去台灣,只是這次是不是落入日本,而是落入

moslaa07/18 12:53"反賊"(笑)的手裡。

moslaa07/18 12:53最後,不知道原PO你會不會再來看,如果會

moslaa07/18 12:54那麼我這裡明白告訴你,從你的字裡行間所透露出來的立場

moslaa07/18 12:54你不應該相信李天豪關於中國近代史特別是對台灣的解釋

moslaa07/18 12:55你大概是看不夠多他的影片,這個人雖然已經盡量持平

moslaa07/18 12:56但人不可能真正完美持平,這人基本立場就是跟你相反的

moslaa07/18 12:56既然本質跟你相反,你卻引用他的論點,那你就會倒楣

moslaa07/18 12:57實際上,你已經倒楣了,你看你正在被我拿李天豪的說法

moslaa07/18 12:57用他的結論在海k你呢 (笑

catking01507/18 13:38美國最多背地搞一些小手段阻撓你,怎麼可能正大光明

catking01507/18 13:38說嘿你不準去

design060607/18 13:42對華白皮書內容去看一下 到底是不准你去台灣 還是你

design060607/18 13:42國共打成這樣都不關我美國的事

kobebrian07/18 19:03我完全知道他「大中國」的思想 從他其他影片講民族

kobebrian07/18 19:03就看得出來 但我儘量對事不對人 才用他的影片

design060607/18 22:29問題是你的標題完全經不起史料的驗證