Re: [問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國
我們可以從鴉片戰爭前,一次中方與英方的武裝衝突來看看,
當時中英雙方的軍事能力對比.
據"英國國家檔案館藏鴉片戰爭史稿"(中譯本;上海書局出版社),
隨著東印度公司長期享有的印度貿易壟斷權結束,
英國政府看似也將開放對華貿易權的資格.
中方希望英方派遣一位官員來華,
負責管理這段期間可能發生的混亂情況.
英國政府答應了,
並派遣了律勞卑爵士為對華商務總監,
於1834年登陸澳門,之後抵達廣州.
到了廣州隔天,他派了副官向中國政府送信,
希望與廣州知府會面.
可是,中國官員似乎搞不清楚這位英國人的身分意義
(人家可是英國國王授命的全權代表,不是以前民間商會的那些人物...)
很嚴厲地拒絕了這項提議;
理由是,
他交給中方政府的信函,
並沒有用到"稟"這個中國官方傳統裡,下對上的文書格式!
之後兩廣總督盧坤又下達了一連串的嚴厲命令,
先是要求中國行商在律勞卑(他稱律為"夷目")結束商務活動後,就送他到澳門
(可是人家根本不是來做生意的,是來監督商務的,而且當初是中國要求的...)
之後更正式中止了中英之間的貿易關係;
接著再次拒絕律勞卑關於雙方會面溝通的提議後,
進一步要求中國工人,船夫及其他人等不得接受英國人的雇用,
並且不許向英人銷售補給品,違者處死!
當然我們不知道這位總督大人,為何會對這件事做出這麼激烈的反應;
可能的原因,
或許是他想對這位新來的,不識抬舉的"夷目",
來個下馬威吧~
很好,做為回應,
英國的兩艘護衛艦開抵了虎門,
並帶上了一位熟悉珠江航道的領航員.
它們進入內河,水道兩側及河上島嶼要塞的炮台同時向英艦開炮.
雖然當時風向不利英方戰鬥,
它們仍然在兩小時內就打得那些中方工事停止反擊;
之後英艦繼續航行,在半小時內打得有十八門炮的大虎島要塞停止開炮;
最後英艦抵達黃埔,對廣州形成了直接的威脅.
最後給了兩方下台階的,
是律勞卑先生來到中國之後就病了.
此時病勢加重,已經不能再處理事務,
英方希望將他送往澳門;
經過兩方協商後,
英艦撤離,
中方則會負責安全引導及護送運載律先生的船隻到達澳門.
(律先生最後在澳門病逝).
由這段記載,
大概可以看出當時的中國對所謂"夷"的態度是怎樣的一個嘴臉;
然後,
當兩艘"夷"的護衛艦就能夠對廣州產生實際上的威脅,
也無怪乎六年後(1840年)當人家跟你玩真的,
調派艦隊來作戰時,
會把你給稀哩花啦了.
--
從當時外事慣例而言，所有經澳門去廣州的歐洲人，是否有官
方身份，在行文措辭上確實普遍地對廣州知府畢恭畢敬，當然
是否就行文不敬發難是他的決定，但英國人在乾隆朝來中國時
，已經有不少無禮之舉的記載，可能這事在各對外港口方志裡
亦有記載（
另一點，滿清皇帝是蒙古大汗，英國國王親自來也得向大汗敬
酒，更何況區區一個國王特使
用夷目稱呼算是慣例，葡萄牙人在澳門的自治官員首領，清朝
檔案中的稱呼就是夷目XXX
因吸收漢人天朝意識型態作祟，以為自己大國就高洋人一等
，和現代中共也有87趴像。
G76說法我有疑問。就算滿清的中國皇帝身分又兼蒙古大汗
這跟英國國王要尊敬蒙古大汗有何關係？
蒙古帝國並未攻下到英國吧？如果說沙皇要對蒙古大汗要有點
敬意，這我尚能理解，但英國國王......
清代皇帝對外族彈性因應治理，在藏傳佛教地區建立的
形象，是塑造成文殊菩薩轉世。難不成英國人要舉例這違
背偶像崇拜原則，不能向皇帝跪拜？
外交儀節問題摩擦很久，但天朝國家上對下體制觀念限
制太大。最後還是得像尼布楚條約前一樣，打過仗後再
來談判取得較平等的地位。
因為蒙古帝國是除了羅馬帝國外歐洲人會認的帝國頭銜，在禮
儀上蒙古大汗頭銜可以等同於羅馬皇帝，所以我才說英國國王
親身見滿清皇帝都要先鞠躬敬酒行禮
而且，法國俄國派使節駐北京幾十年都無禮儀問題，滿清皇帝
對歐洲統治者從未有不熟悉一說，就英國兩次來都因為禮儀發
生衝突，英國人本身問題反而比較大
中國自大慣了 實力不如人當然要吃苦頭 外國人又沒有義務
要卑躬屈膝
滿清皇帝是蒙古大汗 那鄂圖曼蘇丹就是羅馬皇帝 嘻嘻
英國國王去君士坦丁堡要給蘇丹高呼凱薩萬歲嗎 嘻嘻
你說你是宇宙銀河偉大無敵大帝 人家嘴角不動不代表沒笑死
你覺得英國派外交官送信給君士坦丁尼耶的大維齊爾，信件格
式用詞失禮會不會構成外交侮辱呢？
說外國人沒義務卑躬屈膝，那法國俄國派駐北京的外交使團，
他們肯定是屈服於滿清的淫威而被強迫屈膝吧
A國願意接受你的要求而B國不接受，不代表你的要求就是
合理的
蒙古大汗等於羅馬皇帝又是哪來的神奇解釋
那些自稱羅馬帝國繼承者的國家領袖是不是也等於羅馬皇
帝
再來要求外國使節用你國內的公文格式寫信是不是搞錯啥
沒那麽複雜啦，國際外交就是用實力說話，大清國明顯是沒
認知到自己沒實力訂規則了
就兩大帝國決定翻牌比大小了，牌大的說話。
蒙古帝國時代，沒有自動向大汗稱臣的，都是對蒙古帝國無禮!!!
蒙古大汗哪裡等於羅馬皇帝? 別污辱蒙古大汗!!
蒙古大汗是世界的皇帝!!
想不到這題會牽涉到之前在歷史板的討論 XD
先感謝g76板友賜教，我了解您的思路了。
但，我得指出，您的思路只是邏輯上似乎沒問題
但仍要史料支持。兩個關鍵
1. 19世紀歐洲人怎麼看 (蒙古)大汗 這個頭銜？
2. 而且還要深入分辨，曾經真的被蒙古大汗統治過的東歐
與不曾被蒙古帝國統治過的Britons是否會跟東歐人同看法
加第三問
3. 英國人知道中國(滿清)皇帝身兼蒙古大汗嗎？
很多事情是邏輯上成立，但實際上並不成立...
就好像邏輯我娶橋本環奈沒啥問題，男未婚女未嫁，
但實際上嘛....... XD
清朝的蒙古大漢是控制內部統治用的
在19世紀蒙古帝國在歐洲早就被打趴了,誰還知道啊
假如蒙古大汗這頭銜有用,那幹嘛打新疆那麼辛苦
再者,跟蒙古最有關係的俄羅斯鳥都不鳥好嗎
蒙古帝國自從分裂成四大汗國跟元朝之後再也沒有真正大汗
西發利亞條約體系建立後又是另一回事，而且19世紀還
拿15世紀就早已衰退的蒙古大汗頭銜，覺得西方世界肯買
單？
再來法國正式派遣外交使節建立是1840年代，結果你說
派駐幾十年沒有儀節問題，你確定？
整天在那邊法統 帝位的都是小說遊戲看多了
儀節問題若以現代社會常識人標準理解，大多能接受以
對待本國元首/國王的禮節，去對應外國元首屬於平級對
待。但天朝國家理解的國際秩序，這種“平等”態度就
屬於無禮僭越。
其他的廢話懶得講 但俄國使節不磕頭的史料到處都是
Matteo Ripa的回憶錄就寫了俄國的伊斯梅洛夫不磕頭
就跟樓上說的一樣 他認為沙皇跟滿清皇帝地位是平等的
上面是義大利人的紀錄 荷蘭的Joan Nieuhof也有沙俄使團
堅持不磕頭 結果連皇宮都進不去的紀錄
g76就是書看得太少然後又想得太多 才會整天發明歷史
都成年人了 還不懂膝蓋等於價碼喔 你滿清出不起英國膝蓋啦
可能他自介的時候喊「哇律勞卑！」所以總督大人瞬間火大
樓上有戳到笑點
法國從康熙時代就透過法籍傳教士駐留北京跟滿清建立交流關
係，法籍傳教士向法王直接匯報工作，在職能上等同於外交使
節，乾隆時也是幾位法籍傳教士跟馬噶爾尼用拉丁文交流
既然你說俄國人沒有行磕頭禮，那就代表滿清接受歐洲人不行
磕頭大禮，那英國人提的禮儀問題，似乎就是他們的單方面說
辭，也許是甩鍋，也許是扣黑鍋，反正責任都在滿清就對了（
不過按照馬噶爾尼當年的情況來看英國的外交禮儀態度，他們
應該是很長時間都不覺得英王的禮儀地位會低於羅馬皇帝或法
王等君主，頗有楚國當年自認蠻夷的風采
原來你分不清楚政府代表的外交使節跟宮廷服務兼差的差
別。
說到傳教士禮儀之爭，更早就誕生利瑪竇規矩的限制。
進入現代外交條約體系前，清廷對待外交使節的要求是浮
動的，但“平等”待遇則是屬於特例開恩。
雖然乾隆不悅，但允許接見馬加爾尼時不必行跪拜禮。
不過中國單方面說法，也有馬加爾尼不由自主跪下的紀
錄XDD
但阿美士德想循前例，就連嘉慶的面都見不到。
我記得自稱羅馬帝國繼承者的是俄羅斯沙皇，然後俄國
對其他國家的國書也是超級要求形式
但蒙古大汗=羅馬帝國皇帝這個我倒是第一次聽到
然而，記得俄羅斯沙皇也有號稱繼承金帳汗國的汗位
其實對蒙古人而言,只有成吉思汗的直系血統才能承繼"大汗"這個
位置,其他的都只是冒牌貨
蒙古人是認母系繼承的，前提是女婿要打趴所有不認的人，滿
清就是循這條路子獲得蒙古大汗的頭銜，而俄羅斯是讓末代金
帳汗把「全羅斯的大汗」頭銜讓位給勞苦功高，為金帳盡心盡
力的伊凡雷帝，從此獲得了全羅斯大汗的頭銜
g76你搞錯重點，中古歐洲普遍認為的兩頂“皇帝”宣稱
延續，一個是東羅馬帝國，一個是查理曼帝國。但蒙古系
的大汗汗位被視為等同“皇帝”，是對東歐及蒙古系勢力
而言，因為14世紀後期就喪失影響力。
俄國沙皇雙頭鷹的正統皇位宣稱，是同時兼有東羅馬與大
汗汗位。其實這種多重身份統治的手法很常見，清代也是
。
但原則一樣，無論是皇帝或大汗宣稱，在進入近代條約外
交體系的規則，就不是傳統中國天朝秩序下，次國上卿
當大國之中，見面必定要低一階，無人能與天朝上國等量
其觀的“外交”觀念。
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首Po節錄自: 1857年3月，英國巴麥尊內閣通過一項增加軍費和增援遠東英軍的提案。4月20日，巴麥尊 任命原駐加拿大總督額爾金及其弟卜魯斯為正副全權專使，率特別外交使團來華。同時， 從本土和模里西斯、新加坡、印度等英國殖民地共抽兵二千九百餘人，組成遠征軍，以阿![[問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/La_bataille_de_Palikiao.jpg/640px-La_bataille_de_Palikiao.jpg "[問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國")
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這邊看來不武器一下，是不行的，一定是神威海軍大炮不用補給，海上跑一年的。 二戰光頭仔的火器和日本的差得夠不夠大？海軍、空軍根本是不同一個量級。 同清朝VS洋人相的差相比，沒得比了吧？ 所以呢？ 但光頭叫得動人，拿人命去填，如何？能不能打？5
不是單純只是地理因素制約 進攻方或者交通占優勢方可以很輕鬆的選擇要從哪裡進攻 而防禦方又加上交通極度落後 就會花很多時間在調動上面 本身就已經需要多於敵軍數倍才能贏還需要花費大量時間調動
![Re: [問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國](https://avatars.githubusercontent.com/u/8318854?v=4?s=400 "Re: [問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國")
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Re: [閒聊] 林則徐為何敢對英國維多利亞女王大小聲?鴉片戰爭開打前，英軍和清軍就已經有交手過了。 就是"穿鼻之戰"。 1839年六月虎門銷菸後，同年的11月就開打穿鼻之戰。 鴉片戰爭的前哨戰，是一場小戰役。 穿鼻之戰英國方面只有用兩艘軍艦，就把清軍打得滿頭包。![Re: [閒聊] 林則徐為何敢對英國維多利亞女王大小聲?](https://i.imgur.com/Yhno2n7b.jpg "Re: [閒聊] 林則徐為何敢對英國維多利亞女王大小聲?")
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Re: [閒聊] 三八到底是什麼意思？手機排版 大學上中國近代史的時候有聽過教授談到這個典故，主要是來自1940年的鴉片戰爭。 在鴉片戰爭之後，清朝除了簽訂南京條約，同時也簽訂五口通商章程，允許英國人在廣州、福州、廈門、寧波、上海等五處通商。 尷尬的是南京條約的第二條出現中文與英文翻譯的差異，以下借用維基： 「自今以後，大皇帝恩准大英人民帶同所屬家眷寄居大清沿海之廣州、福州、廈門、寧波、上海五處港口，貿易通商無礙。且大英君主派設領事、管事領官住該五處城邑，專理商賈事宜……」2
Re: [閒聊] 清朝有能力走私鴉片到日本?→ yu800910: 民的健康，結果當時的英國人也覺得吸鴉片超潮的，一堆鴉 03/05 22:26 → yu800910: 片館 03/05 22:26 → yu800910: 是等到鴉片戰爭後，英國政府驚覺自家的人民也一堆鴉片上 03/05 22:27 → yu800910: 癮，才開始嚴禁鴉片 實際上來說，在戰前一些英國人對於鴉片的輿論是傾向於同情清朝。1
[問卦] 你們可以下崗，我們上崗，香港回歸好感動1997/6/30，23時58分 一位英軍中校敬禮報告 『譚善愛中校，威爾士軍營現在准備完畢，請你 接收，祝你和你的同事們好運，順利上崗。長官，![[問卦] 你們可以下崗，我們上崗，香港回歸好感動](https://img.youtube.com/vi/d2_Hl1DGnks/mqdefault.jpg "[問卦] 你們可以下崗，我們上崗，香港回歸好感動")
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[問卦] 有人記得今天也是個節日嗎？午安 約莫百餘年之前林則徐在虎門銷毀了鴉片 並把萬惡英國仔從廣州驅逐到澳門，肥宅以為他是用燒的然後大家一個不小心同樂結果他是用海水浸銷法，到底是誰在那邊亂講人家用燒的。 是說現在20歲以下的 還會知道林則徐嗎？ 還知道今天是禁煙節嗎？