Re: [討論] 黃百韜的碾莊戰役

design060604/18 02:36會講國軍都是機械兵團的 大概又是八百萬美械的忠實信

design060604/18 02:36徒吧

moslaa04/18 03:21這也是台灣人一個很有趣的思維盲點

moslaa04/18 03:21講到國民黨來台灣，就會強調是乞丐兵，穿得破破爛爛

moslaa04/18 03:22但主題換成國共內戰時

moslaa04/18 03:23秒變國民黨是機械化的先進部隊，居然打輸土共，嘻嘻

moslaa04/18 03:24光看兩種敘述，都搞不清楚國民黨軍隊到底裝備好不好了

moslaa04/18 03:25另外，看過共軍攻佔南京還上海的影片，俄國人觀戰拍紀錄片

moslaa04/18 03:25完全看不出哪裡土。

moslaa04/18 03:27我個人認為國民黨裝備問題要回歸照片等第一手資料

moslaa04/18 03:28光看回憶錄，長輩說，這種東西絕對有誤差

moslaa04/18 03:28因為台灣人要強調日治已經非常先進，被國民黨統治反而是

milk705404/18 03:29覺青：長輩是日本人，一定不會說謊

moslaa04/18 03:29落後了，所以會自我催眠成當時都是乞丐裝扮的士兵

moslaa04/18 03:30而國共內戰由於共軍是勝利者，反而要強調當時共軍好弱

moslaa04/18 03:31國民黨有美援，裝備精良兵強馬壯

milk705404/18 03:31覺青：日本人都有航母屌打英法痛擊美帝，土共國民黨軍

milk705404/18 03:31乞丐兵旁邊玩沙

moslaa04/18 03:31這樣回憶起來，以弱擊強還獲勝，回憶起來才夠爽

moslaa04/18 03:32雙方各有政治目的，所以回憶說長輩說，絕對不要信

milk705404/18 03:33如果日本人給我好幾甲的土地，我也會信長輩的話

wory04/18 09:59感覺不是絕對值,是比較值,當時中國的軍隊不管服裝,裝備和

wory04/18 10:00裝備方便都遠遜於日本軍隊,尤其接收台灣的中國軍隊都不是

wory04/18 10:00一線部隊時,台灣歡迎民眾在基隆港看到下船的軍隊,再回頭看看

wory04/18 10:02日本戰敗部隊,心想這個戰勝國軍隊怎麼打敗日本軍隊的

wory04/18 10:03據親戚描述,日本雖然投降,但衣服裝備和紀律依然嚴謹,且光鮮

wory04/18 10:04亮麗,相對中國軍隊還在穿草鞋,簡直不敢相信這是一支部隊

AlisaRein04/18 10:14實際上那個已經是被打到爛的謠言了.

katana8904/18 10:35日本在台的第十方面軍沒什麼損耗 對比國府接收派來的二

katana8904/18 10:35線雜牌部隊 說沒有落差都當謠言也太武斷了吧

mikamikan04/18 10:47https://imgur.com/04dBsH5 背景是基隆港應該沒問題

rommel104/18 10:47後方留守的部隊拿來跟第一線野戰部隊比?

mikamikan04/18 10:49至於是不是乞丐兵.....這個就是主觀評價問題了

kira92504/18 10:50當時的人面對的就是一群沒整補好的 現在是想怎麼洗白拉

mikamikan04/18 10:51就某些形式主義的標準來說 衣衫不整的USMC大概也.....

kira92504/18 10:51一群沒什麼損耗的留守部隊當然看起來光彩的多

mikamikan04/18 10:52穿草鞋是謠言沒錯吧？是不是有整補好是後續了 至少下船

mikamikan04/18 10:53時並沒有如某些人所說的穿草鞋 扛鍋碗扁擔

kira92504/18 10:53應該是不至於..吧? 雖然下船以後又是另一回事

schooldance04/18 11:21看到機械兵團就end了

schooldance04/18 11:22匪共就是愛吹牛國民黨裝備精良,然後打敗他們就更可以

schooldance04/18 11:22大吹特吹

carsen04/18 11:31提醒moslaa板友請注意板規1；提醒milk7054板友請注意板規2

hedgehogs04/18 11:51單憑一張照片也只能表示有裝備好的部隊，再說國家媒體

hedgehogs04/18 11:51當然會拍軍容壯盛的畫面

mikamikan04/18 12:26問題就在於吳濁流、彭明敏的描述類似口述歷史

mikamikan04/18 12:27指稱當時下船的人身穿草鞋，但是照片中基隆港的部隊是

mikamikan04/18 12:27穿布鞋，問題就在於口述傳聞和照片的可信性高低問題了

mikamikan04/18 12:30就跟所謂在高雄屠殺30萬人 基隆河血流成河一樣是傳聞

mikamikan04/18 12:33沒有任何一張照片可以作為證據 甚至口述歷史彼此有出入

mikamikan04/18 12:34這在板上和歷史板戰了不知道幾年了 但幾乎沒有確切結論

mikamikan04/18 12:35其他還有達姆彈之類的爭點 多搜幾個關鍵字就可以找到了

mikamikan04/18 12:3670軍是整補不佳外加征戰多年的部隊 自然不如駐台日軍是

mikamikan04/18 12:37事實 但是某些描述上其實偏文學 和史實有一定出入

kira92504/18 12:47同意

yeangigi04/18 13:42在2線戰場而且還可以就地在殖民地整補的單位，當然可以

yeangigi04/18 13:42過的光鮮亮麗

kingstongyu04/18 14:12太平洋戰爭和密支那作戰的日軍生還回國你看看會不會

kingstongyu04/18 14:13軍容整齊光鮮亮麗.沒吃的還有病死的一堆

katana8904/18 14:26所以樓上是希望堤道作戰打起來 還是台灣當引揚中繼站？

katana8904/18 14:27沒發生過的事情就是無從比較 嘴這跟達姆彈有什麼分別？

gametv04/18 14:31我記得以前看回憶錄，接收上海的時候當地人對於國軍跟日軍

gametv04/18 14:31差異也很驚訝

flyover0104/18 16:09https://bit.ly/2yloXAS

cksxxb04/18 17:30先前不是有文章說中國日佔區的對接收的破爛國軍十分感冒？

saltlake04/18 17:32個別日占區對居民態度有差異，派去接收的國軍部隊也有

saltlake04/18 17:32個別差異。居民的反應因而各有差異似乎正常

MilchFlasche04/18 18:14國民黨少數先進部隊還有本文的非機動部隊，還有

MilchFlasche04/18 18:15劫收臺灣時的草鞋部隊，我不知道有什麼衝突矛盾

MilchFlasche04/18 18:16moslaa是想用B證明沒A也沒C？還是用A證明沒B也沒C？

MilchFlasche04/18 18:17啊是可以這樣證明的哦？

peterlee9704/18 18:42這跟堤道作戰有什麼關係？ 講到在台日軍過很爽在哪邊

peterlee9704/18 18:42崩潰爆氣啥？ 跟前線打的昏天黑地的部隊比不是事實嗎

peterlee9704/18 18:42？

peterlee9704/18 18:46https://reurl.cc/Aqdo48 這個軍長遺孀有反駁過

peterlee9704/18 18:51https://reurl.cc/WdDlxZ 這片是匪區紀錄片 但有一些

peterlee9704/18 18:51當時人物現身說法

peterlee9704/18 18:53https://reurl.cc/pdLOvx 這篇基本上應該就是最標準

peterlee9704/18 18:53所謂“登陸部隊看起來破爛”的說法

peterlee9704/18 18:54當 吳濁流筆下描寫的國軍形容落魄地緩緩下了碼頭，迎

peterlee9704/18 18:54接國軍的女學生們青春的臉龐上頓時出現不解的神情，

peterlee9704/18 18:54彷彿在問，難道這就是軍容正盛的祖國嗎？當七十軍拖

peterlee9704/18 18:54著鍋盆、穿著草鞋、插著雨傘走過歡迎民眾的身旁

peterlee9704/18 18:58https://i.imgur.com/1K9p30a.jpg 另外我查了吳濁流

peterlee9704/18 18:58先生在抗戰期間的歷程 我覺得很怪 該說他漢奸還是？

peterlee9704/18 19:01另外公視那篇還有引用楊逸舟的描述：「 有的用扁擔挑

peterlee9704/18 19:01著兩個籠子，一個裝木炭、爐灶，一個裝米和枯萎的蔬

peterlee9704/18 19:01菜。士兵們有的是十幾歲的少年兵，有的是步履老邁的

peterlee9704/18 19:01老 兵。大家都穿草鞋，有的只穿一只而一隻赤腳。跛腳

peterlee9704/18 19:01的也有，瞎一眼的也有，皮膚病的也有，因為都穿著裝

peterlee9704/18 19:01棉的綠色軍服，看起 來像包著棉被走路似的，所以台灣

peterlee9704/18 19:01人都叫他們為『棉被軍團』。背後插著 雨傘 ，下雨時

peterlee9704/18 19:01撐著 雨傘 行軍，隊伍東倒西歪，可謂天下奇景。 」

peterlee9704/18 19:04https://i.imgur.com/w1Ij1T0.jpg 而楊簡歷其實與吳

peterlee9704/18 19:04類似甚至因為汪偽經歷被整肅過

peterlee9704/18 19:05可是 公視那篇有說到說有美國映像紀錄 不知道是否查得

peterlee9704/18 19:05到？

jason74804/18 19:13moslaa邏輯堪慮

mikamikan04/18 19:20劫收的部分歷史板高仔大的文不是老早引用數據打臉了嗎

mikamikan04/18 19:20？之前也有其他文章針對米糖部分去闢謠了

mikamikan04/18 19:25還有樓上Jason 你多年前自己問了800萬美械的事，都有大

mikamikan04/18 19:25大說明當初武器禁運後國軍後勤狀況很慘了，你連自己問

mikamikan04/18 19:25的都忘了喔？

overno04/18 19:32日軍打過南洋島戰役的，沒比國軍好到哪去

overno04/18 19:35簡單說台灣就是有龍脈的好運地方，美軍二戰沒登陸台灣，只

overno04/18 19:35有不痛不癢的轟炸一下，二戰後又從軸心國陣營裡搖身一變

overno04/18 19:35成為戰勝國，國共內戰時靠KMT守住，又有美援可以拿，整個

overno04/18 19:35戰爭經驗都沒日本人來的深刻(二戰末期日本人很慘)

moslaa04/18 20:57我的邏輯啊，很簡單，回憶不可靠

moslaa04/18 20:57請拿照片出來

moslaa04/18 20:57我們一切以第一手資料最優先

moslaa04/18 20:58扯起其他，都是口水，我不太有興趣

moslaa04/18 20:59回憶不可靠的程度，應該有很多心理學實驗證實過

moslaa04/18 21:03當然照片也有其侷限性，譬如台北專拍信義區

moslaa04/18 21:04跟專拍龍山寺遊民，形象會大大不同

moslaa04/18 21:05但關鍵在於，我個人看過的下船照片，即時稱不上威風

moslaa04/18 21:07至少也勉強算整齊了。而乞丐兵形象的照片呢

moslaa04/18 21:08我一張也沒看過。好，或許有版友會堅持

moslaa04/18 21:09因為形象不好，所以不敢拍，好，這辯解也說得通

moslaa04/18 21:10但記得傳聞是啥嗎？說日軍戰敗了還軍容壯盛

mikamikan04/18 21:10在1945-49之間，政府對媒體的控制並沒有後來的戒嚴時期

mikamikan04/18 21:11嚴格，當時各種立場的媒體相對多元 像是《民報》乃至於

moslaa04/18 21:12好的，那請找出戰敗前夕1945年上半年駐台日軍照片

mikamikan04/18 21:12後來被查到 和中共相關的《光明報》都可以發行流通

moslaa04/18 21:12日本人自己拍，總沒問題了吧

mikamikan04/18 21:13這可以側面推知 真的有心要拍出當時軍隊的其他面向是可

moslaa04/18 21:13請堅持國民政府來台時，國民黨部隊跟日軍一比

mikamikan04/18 21:13能的 但是並沒有相關照片流傳 有人會說可能是在後來被

moslaa04/18 21:14乞丐跟帥哥的天地之差距

mikamikan04/18 21:14政府查禁銷毀 但這很難解釋 為何同時期 民報之類的報章

moslaa04/18 21:14請找出日軍部隊帥照來說服反對派如我者。

mikamikan04/18 21:15雜誌等資料 其實現在都還有留存 包括像是布袋事件等對

mikamikan04/18 21:16政府不利的報導 其實都有流傳 卻沒有半張如吳、彭所說

mikamikan04/18 21:16的內容的相關照片作為其說法的補強證據？

moslaa04/20 19:04https://www.youtube.com/watch?v=J6RVcZedsog

moslaa04/20 19:0424分0秒起，為相關主題討論

moslaa04/20 19:0525分40秒，當時紀錄片本身片段

moslaa04/20 19:0626分08秒，歡迎人群前列，前面站的幾位，或許是日本兵

moslaa04/20 19:07我對軍服不熟，無法判斷

moslaa04/20 19:1126分15秒，個人覺得部份兒童似乎沒有穿鞋

Aotearoa04/20 19:53吵這個有夠無聊

hgt04/20 20:1326分8秒的感覺就是中學生那種童軍吧

hgt04/20 20:15而且那影片中有美軍呀，感覺差好多，KMT軍跟美軍比很像大人

hgt04/20 20:15跟小孩

hgt04/20 20:16小孩沒穿鞋好像還好，我小時候有時候也沒穿鞋亂跑

moslaa04/20 22:38https://www.youtube.com/watch?v=ytY7Vdnq0_Q

moslaa04/20 22:40該影片，就我所見，至少以youtube上資源來說是集另一派

moslaa04/20 22:41說法的大成。裡面也有提到美國作的紀錄片，

moslaa04/20 22:41不過主講者斥之為孤證，意思就是不足採信

moslaa04/20 22:4312分05秒起。也滿有趣的評論。

mikamikan04/21 04:08這麼說吧 這就是為何傳聞證據原則上不能採作判決依據

mikamikan04/21 04:09的原因 因為人對於記憶中不是那麼清楚的地方會有自動

mikamikan04/21 04:09拼湊的特性在 而吳濁流、彭明敏的說法正符合了傳聞的特

mikamikan04/21 04:10性 他們把之後語言、習慣隔閡所生的衝突和1945年的記憶

mikamikan04/21 04:11拼湊在一起。不過這個問題其實不只是他們 老一輩在描述

mikamikan04/21 04:12228和白恐時也常會放在一起講 忘了先後順序 這很常見

moslaa04/21 05:38還是說一下我看法好了，三點，第一，第一手資料看不出是乞

moslaa04/21 05:38丐兵

moslaa04/21 05:38無論是美軍幫忙的紀錄片，還是當年報紙

moslaa04/21 05:40第二，所謂乞丐兵的證據都是回憶性質，似乎沒有第一手證

moslaa04/21 05:40據

moslaa04/21 05:41兩者相差太多，或許真相是兩者皆是

moslaa04/21 05:42因為當時三千人是預備轉到台灣生活的

moslaa04/21 05:43所以連生活用品都帶上，就算是非乞丐兵論者提出的

moslaa04/21 05:44照片，也確實出現雨傘扁擔，

moslaa04/21 05:45而一般民眾去迎接時，大概不會細想

moslaa04/21 05:47就好像你看閱兵如果在末尾看到鍋碗毛巾也會覺得錯愕

moslaa04/21 05:49所以真相恐怕是第三，當時迎接民眾其實既看到一般軍隊的

moslaa04/21 05:49部分

moslaa04/21 05:51也看到生活用品部分，後者的突兀感給當時民眾留下強烈印象

moslaa04/21 05:52後來發生的事情，讓民眾把後者的記憶無限放大

moslaa04/21 05:53最終形成乞丐兵傳聞

moslaa04/21 05:54至於日軍，我再稍微找了一下照片，其實美軍紀錄片

moslaa04/21 05:55那些穿短褲的，活像國中童子軍的，似乎是日軍

moslaa04/21 05:56假設的確是，那麼更可顯示回憶有多會變形

moslaa04/21 05:56畢竟回憶都說碼頭迎接的日軍威風凜凜

moslaa04/21 05:58跟下船的乞丐兵形成巨大反差。

moslaa04/21 05:59最後，另外重看了彭明敏回憶的相關部分

moslaa04/21 06:00彭本人似乎沒有去，是他爸爸去的，換句話說

moslaa04/21 06:01是傳聞加回憶...

moslaa04/21 06:02結論，整件事其實就是記憶修飾而已

moslaa04/21 06:03就像當時貪污的也有台灣人，當時新聞記載很清楚，但最後流

moslaa04/21 06:03言都扭曲成

moslaa04/21 06:04當事人身份都被記憶抽換成外省人

moslaa04/21 06:05只能說，古人說，君子惡居下流，真是千古智慧

moslaa04/21 06:06當你給人印象不好時，之後與你無關的爛事

moslaa04/21 06:06也自動變成與你有關。