Re: [討論] 鄂圖曼的衰落點?
※ 引述《sunny16 (陽光哥)》之銘言:
: 如題 為什麼學界跟大眾都認為是維也納之戰?
: 鄂圖曼從巔峰走向後面這樣很難說跟新軍腐敗無關吧
: 站在問題跟新軍脫離不了關係的前提下
: 以衰退的角度來看 衰落點若歸咎於
: 1:締造問題之始 那是謝里姆二世 穆拉德三世兩代人搞出來的
: 2:發現隱憂之始 那跟霍京戰役有關
: 可惜發現問題的鄂圖曼二世沒能改革成功就被殺了
: 若說因為軍事層面作為興衰與否
: 即便在被譽為從此衰退的維也納之戰 大土耳其戰爭後
: 18世紀前期依然能勝過俄羅斯 奧地利
: 甚至還利用了波蘭王位繼承戰爭的機會
: 趁機出手奪回不少失地(迴光返照?)
: 純粹以軍事攻守勝敗而論 衰落點亦可歸於
: 3:18世紀50年代開始轉攻為守 幾乎無力再主動出擊
: 4:真正對外失敗一去不復返之始的第五次俄土戰爭
: 不論1234點 跟維也納之戰都無關吧
: 即便看過書籍1683維也納攻防戰後我還是覺得是這樣
: 我自己是覺得第五次俄土戰爭比較像鄂圖曼真正的衰落開始
: 畢竟不論改革與否等各項因素
: 戰爭結果就是最能反應國力的代表
: 不知道大家覺得衰退點是什麼
1683年維也納之戰被普遍當作鄂圖曼「衰落」的拐點,其實是因為基督大國開始
普遍"超車"鄂圖曼的重要分水嶺,原因大致如下:
1.科學革命的成果在基督大國的軍事、工藝技術上逐漸展現,所以當英、荷、普、奧
甚至1702年的俄國彼得大帝都在仿效法國"太陽王"的火槍加刺刀,以及星型堡壘(稜堡)
的強大防禦力甩尾鄂圖曼軍時,只靠"鐵血的"科普魯律宰相們的土國中興,無法在質量
和技術上看到西歐強國的車尾燈,只能靠十萬以上的數量動員力,勉強在貝爾格勒防線
上拉鋸、守住國界而不致割地賠款,拖到1770年代土軍大敗給俄國的葉卡婕琳娜大帝時
,才使土國菁英逐漸有人認知到"西化"的重要性。但鄂圖曼在1683年後的改革,受限於
自尊心、耶尼薩留(禁衛新軍)的腐化、伊斯蘭教法等等束縛,光是引入印刷機普及文字
和數理知識,讓"新彈道學"等笛卡兒改良後的軍事知識普及,都受到伊斯蘭教法的巨大
反彈,使18世紀的印刷機稍興驟廢,至19世紀初蘇丹才壓下伊斯蘭教法的拼死阻撓,真
正把印刷機普及下去。
2.1683年之後大西洋三角貿易也持續升高,大幅圖利英、荷、葡與法、西(後兩國只在
18世紀初的西班牙王位繼承戰爭被切斷外貿),特別是西屬美洲殖民地重新挖出的大量
銀礦,以及1690年代葡屬巴西發現的金礦,讓工業欠佳的鄂圖曼重回16世紀下半通貨
膨脹的厄運循環,如官僚集體貪賄、壓榨人民、工業壞死。連帶使(幾乎)只有農、商業
的鄂圖曼,其外貿利益越來越低,甚至無法像東歐的波蘭豪紳及奧地利、普魯士、俄國
那樣用壓榨農奴換來大量穀物出口至西歐,替奧、普、俄賺取大量外匯以購買西歐軍火
、聘用西歐工程師和軍官來改良軍事、工藝技術,這是經濟上鄂圖曼發展速度被東歐
強國超車的原因(之一);另一個原因是土國缺乏重商主義及商業、農業革命等帶來17-18
世紀歐洲發展火車頭的要素,當然是連厲行重商主義和開明專制的俄、奧、普三國都鬥
不過(18世紀下半)啦!
3.人口優勢也因為18世紀馬鈴薯等美洲作物的普遍種植及溫暖氣候一掃17世紀
"小冰河期"的陰霾,使得基督歐洲的人口大增、幾乎翻倍,讓原本三千多萬的鄂圖曼
人口優勢(17世紀末,法國人口在基督世界最多,也只二千萬;俄國1700萬、英國900萬
、奧國哈布斯堡在1715約1100萬人),在18世紀被快速追趕或逆轉,如1800年土國人口上
限三千萬,但英國有1600萬人、法、奧各有2800萬人,第一的俄國則3700萬,而且除了
俄國之外,英、法、奧、普的人民識字率和質量都遠超土國。因此從長遠的趨勢來看,
人口優勢(紅利)的逐漸降低,也是1683年可被當作鄂圖曼「開始衰退」(被超車)的起點。
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感謝~從經濟人口等方面考量這點之前沒有想到
第1點的「質量」和技術,質量能解釋一下嗎?
因為第3點的識字率和「質量」,明顯這邊的質量意思是素質
而從第1點的前後句看,這邊的質量也不是物理意義上的質量
他前段講火槍刺刀與星堡優勢
接著講質量,意思明顯是軍事科學
跟技術是類似意義 只是再廣一點
果然一個龐然大物的衰落是全方面的 想聽大神分析清朝
技術背後的專業研究體系也是
大概了解了
龐然大物的衰弱,往往在各方面
人文知識經濟軍事人口有不同轉弱點
橫跨1-2個世紀的各層面轉弱
最後就即使出現明君也無力回天
與其說轉弱,不如說停滯或進步緩慢比較好
比如當西方早期砲術與設備問世
被嘲笑無用不準時,人家是在紮根了
畢竟從上面文章看,當時的鄂圖曼的統治者也是想改變的
半調子不成熟技術知識是一種起步
因為潛在對手權力的增長較快,所以自身相對衰頹
推
馬鈴薯增加人口真的很利害,不過因馬鈴薯餓死的人也超多的
質量應該是說質與量吧?
質量偏素質 跟數量作對比
敢問伊斯蘭教規跟印刷術有什麼關係阿? 好難理解 Orz
伊斯蘭教法從7世紀古蘭經編成以後,都規定只能"手抄"古蘭經和聖訓,並把手抄書籍 神聖化,(連帶)造成伊斯蘭世界千年來抵制印刷術的"光榮"傳統,把印刷術視為異端 邪教的洪水猛獸。文章中沒有時間提到的是,對比18世紀俄國彼得大帝軍事西化成功的 主因,就是彼得"強運"碰上俄國東正教大裂痕,一般民眾把18世紀初東正教會的"重訂 聖經運動"當作背叛上帝的撒旦行動,使得東正教會對彼得西化的"拼死抵制"如螳臂擋車 ,一般人民已經嚴重唾棄東正教會的高層領導,反而寧可崇拜彼得之信仰虔誠為上帝 的"真正代理"之證明,使皇權有史以來能碾壓教權,才避免了18-19世紀初鄂圖曼蘇丹因 西化而"被伊斯蘭教會推翻"、1979年伊朗巴勒維的西化改革(白色革命)被何梅尼推翻的 歷史教訓
推,其實差不多同時期的中國也是類似狀況吧!其實到十八
世紀中期就開始走下坡再過100年和西方列強衝突就直接被
碾壓了
這篇讚,一直覺得經濟很重要,沒經濟你想搞什麼改革
都沒辦法
喔喔喔... 感謝釋疑,難怪阿拉伯文書法這麼盛行 XD
與其說是經濟 不如說整個體制
從稅收貨幣教育到產業都進化停滯
14世紀-1683年鄂圖曼的稅收、經濟體制是個外向的侵略型體制,以戰養戰、靠戰勝的 物質(白奴等)和精神利益("讓阿拉再次偉大")維持強盛的中央集權和分配(贓)體系, 因此能驅策大量語言(或信仰)都不一樣的外族人民(如兩河、北非的阿拉伯人;巴爾幹的 東正教徒),一起加入燒殺擄掠的8+9軍團(土軍的外圍部隊)。 但是,1683年後向外侵略因技術落後與遭到圍毆(奧、北德諸侯、俄國多次南侵)而停止 擴張、轉守為攻,這讓鄂圖曼受限於通訊、運輸及官僚體制都幼稚(不成熟)的技術限制 下,選擇理性地權力下放,讓地方的(軍頭)利益階級較能夠團結地方、扎根鄉土,讓地方 的軍頭階級因保衛鄉土的精神力而守住國界線;但是代價卻是軍頭階級掌控地方稅收、 "吃垮全國財政卻效率甚低"的既得利益階級,蛻變為"有效維穩但殘民以逞"的特權勢力 ,這很多也是因為1683年侵略體制逐漸結束後,對外戰爭原本消耗遊民、破除失業的 "安全閥作用"(把失業者送去戰場被打死,自然失業率大降)消失,因此地方治安在1683 後急速惡化,蘇丹需要培養這些軍頭(地頭蛇)在地方當黑道老大、以黑治黑的結果。 以上鄂圖曼在18世紀於地方養出的"吃垮財政卻效率甚低的既得利益階級",請參照 jimmy5680大大在本版18629篇的精采好文。 回頭說各國"安全閥"的比較,西歐各國可以順著18世紀在美洲、亞洲沿岸的殖民浪潮 ,讓失業者自動跑去殖民地而大幅減少失業率,連一般農民都部份享受到"18世紀農業 革命"的好處而小富;東歐的農奴雖然生活上升不多,但馬鈴薯和玉米的功效前已提及 ,俄國"農奴"的職業選擇也比17世紀大幅增加與多樣,如豪紳貴族專屬的理髮師、美容 師、裁縫師及大批鐵匠、工匠集團,雖都由"農奴"擔任,但數量與質量都比17世紀要多 出十倍以上。 ps:本文的論點主要出自《中斷的天命》、《霸權興衰史》、《榮耀之城─伊斯坦堡》 、《現代世界史─前篇》(Palmer著,五南出版)、《新國富論》、《歐洲史新論》等書
※ 編輯: time3Q (36.230.137.199 臺灣), 02/16/2021 23:16:02歐洲人的質量增長 越來越肥
能把窮人送出去外面找工作的外掛
也是西歐體制比較能推動
東方帝制就希望人人農民綁在土地上
很難理解西方重商貿易,允許民間持有
槍炮與風帆巨艦出外賺錢
太不維穩了 朝廷想想感覺不對勁
不少論文也提到,西亞病夫在壟斷
貿易航道的時代也只是坐地課稅發財
不想自己弄海外海商貿易 自己賺
所以東西方往來商船都是西方的船
鄂圖曼只知道抽過路服務費
等人家開始發現新航道甚至海外殖民
鄂圖曼坐地發財的錢袋就萎縮了
比起來東亞病夫還是幸運太多,雖然該有的一樣不缺,
但有龐大領域可以割讓加上壓榨四億奴隸的產值,才沒
像近東病夫一樣......不對,還是早人家7年滅亡XD
好文推
推
推
西方強盛的關鍵點在十七十八世紀的啟蒙運動
啟蒙運動以後各大文明,漢文化圈,伊斯蘭文化圈
都看不到車尾燈了
啟蒙運動強調理性與自由,理性後來發展出科學,自由
後來發展出資本主義
科學和資本主義至今是現代文明運作基礎
push
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恕刪 : : 2.1683年之後大西洋三角貿易也持續升高,大幅圖利英、荷、葡與法、西(後兩國只在 : : 18世紀初的西班牙王位繼承戰爭被切斷外貿),特別是西屬美洲殖民地重新挖出的大量 : : 銀礦,以及1690年代葡屬巴西發現的金礦,讓工業欠佳的鄂圖曼重回16世紀下半通貨 : : 膨脹的厄運循環,(幾乎)只有農、商業鄂圖曼的外貿利益越來越低,甚至無法像東歐1
主要參考資料同前篇,可以注意到兩個作者中,一個是專門研究鄂圖曼戰史的前美軍軍官 ,他能讀土耳其文獻,另一個就土耳其人。基本上近年來這種讀本國文獻的翻案論很盛行 ,畢竟觀點會和傳統上有點一廂情願、帶著距離感的西方論述有別。 : 1683年維也納之戰被普遍當作鄂圖曼「衰落」的拐點,其實是因為基督大國開始 : 普遍"超車"鄂圖曼的重要分水嶺,原因大致如下:4
首Po如題 為什麼學界跟大眾都認為是維也納之戰? 鄂圖曼從巔峰走向後面這樣很難說跟新軍腐敗無關吧 站在問題跟新軍脫離不了關係的前提下 以衰退的角度來看 衰落點若歸咎於 1:締造問題之始 那是謝里姆二世 穆拉德三世兩代人搞出來的2
以下主要參考A Military History of the Ottomans: From Osman to Atatürk (google就有pdf檔案) : 鄂圖曼從巔峰走向後面這樣很難說跟新軍腐敗無關吧 : 站在問題跟新軍脫離不了關係的前提下 : 以衰退的角度來看 衰落點若歸咎於
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Re: [問題] 鄭芝龍不用大規模火船就打不贏荷蘭艦隊?恕刪大部分。 : → GermanNavy: 鄭奪台灣期間歐洲在英荷海戰,一線炮艦都在歐洲互堵 07/20 11:20 : → GermanNavy: 在台灣跟鄭打的是二三線的軍備,而且像在逆風行駛上鄭 07/20 11:21 : → GermanNavy: 軍的戎克船是追不上歐式船的,連用戰術跟人力都無法彌 07/20 11:22 : → GermanNavy: 補,東西方技術已經差距到頗大的一段了 07/20 11:2417
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[閒聊] 客家人玩世紀帝國四是不是都選鄂圖曼?世紀帝國四的鄂圖曼土耳其 一堆東西都免費的 還特別厲害 軍事學院免費給你兵 時代建築還免費給你工程武器 有些還特別好用 不知不覺就生出一堆閒置軍事單位4
Fw: [請益] 為何鄂圖曼帝國在大航海時代缺席?作者: sam09 (柊鏡) 看板: historia 標題: Re: [請益] 為何鄂圖曼帝國在大航海時代缺席? 時間: Mon Apr 6 00:43:13 2020 ※ 引述《su64 (hello)》之銘言: : 大家好,初次在這邊問東西,如果文中有不對的地方還請多多指教。4
Re: [新聞] 魯西迪遇刺 哈利波特作者聲援遭威脅:妳伊斯蘭極端化不是因為被基督教殖民產生的反抗意識造成的 是更早 在鄂圖曼時代,伊斯蘭教也經歷著中世紀基督教的墮落時代,教士階級腐化嚴重 嚴重到這些教士在教誨穆斯林平民時看起來都像在嘲諷 窮人一堆餓死沒人照顧2
Re: [問卦] 塔利班是不是學成吉思汗最早的伊斯蘭其實是很寬容的宗教 對女性也沒甚麼限制 是拉 那破書是寫一堆有的沒的 但考量地域性民族性 阿拉伯跟鄂圖曼都是同時期開放的國家