Re: [討論] 鄂圖曼的衰落點?
※ 引述《time3Q (緣分落地)》之銘言:
主要參考資料同前篇,可以注意到兩個作者中,一個是專門研究鄂圖曼戰史的前美軍軍官,他能讀土耳其文獻,另一個就土耳其人。基本上近年來這種讀本國文獻的翻案論很盛行,畢竟觀點會和傳統上有點一廂情願、帶著距離感的西方論述有別。
: 1683年維也納之戰被普遍當作鄂圖曼「衰落」的拐點,其實是因為基督大國開始
: 普遍"超車"鄂圖曼的重要分水嶺,原因大致如下:
: 1.科學革命的成果在基督大國的軍事、工藝技術上逐漸展現,所以當英、荷、普、奧
: 甚至1702年的俄國彼得大帝都在仿效法國"太陽王"的火槍加刺刀,以及星型堡壘(稜堡): 的強大防禦力甩尾鄂圖曼軍時,只靠"鐵血的"科普魯律宰相們的土國中興,無法在質量: 和技術上看到西歐強國的車尾燈,只能靠十萬以上的數量動員力,勉強在貝爾格勒防線: 上拉鋸、守住國界而不致割地賠款,拖到1770年代土軍大敗給俄國的葉卡婕琳娜大帝時: ,才使土國菁英逐漸有人認知到"西化"的重要性。但鄂圖曼在1683年後的改革,受限於: 自尊心、耶尼薩留(禁衛新軍)的腐化、伊斯蘭教法等等束縛,光是引入印刷機普及文字: 和數理知識,讓"新彈道學"等笛卡兒改良後的軍事知識普及,都受到伊斯蘭教法的巨大: 反彈,使18世紀的印刷機稍興驟廢,至19世紀初蘇丹才壓下伊斯蘭教法的拼死阻撓,真: 正把印刷機普及下去。
鄂圖曼自17世紀中葉開始推動改革,決不是牛步到毫無進展。光是動員力的優勢,就已經是非常難得的效益了,這牽涉到財政、兵源、後勤等不同議題,西歐同時期雖然也在擴充兵力卻放不到同一個戰場上,這就是差距──如果說兵力成長常被討論是否應為軍事革命
的重要一環,那鄂圖曼在這一個方針上表現著實不差。
財政和兵力來源後面講,後勤的部分鄂圖曼本來就有比較先進的制度,繼續發展後可以說領先西歐不少,包含邊境上設置的永久性前線基地,讓部隊出發的時候享有較佳的補給。
提到人力物力,還可以注意到火器數量的高速成長,土軍在17世紀下半葉開始,正如西歐的同行,也是投入大量資源,使戰場上能部署的槍炮大為增加。
伊斯坦堡當局雖然不支持印刷,但也稱不上禁絕,更類似管制──這不只是保守觀念,更
牽涉到利益和統治穩定等考量。
所以說鄂圖曼為何會在推行改革之餘仍有嚴重挫折?其主因後述。
: 2.1683年之後大西洋三角貿易也持續升高,大幅圖利英、荷、葡與法、西(後兩國只在: 18世紀初的西班牙王位繼承戰爭被切斷外貿),特別是西屬美洲殖民地重新挖出的大量: 銀礦,以及1690年代葡屬巴西發現的金礦,讓工業欠佳的鄂圖曼重回16世紀下半通貨
: 膨脹的厄運循環,(幾乎)只有農、商業鄂圖曼的外貿利益越來越低,甚至無法像東歐
: 的波蘭豪紳及奧地利、普魯士、俄國那樣用壓榨農奴換來大量穀物出口至西歐,替
: 奧、普、俄賺取大量外匯以購買西歐軍火、聘用西歐工程師和軍官來改良軍事、工藝
: 技術,這是經濟上鄂圖曼發展速度被東歐強國超車的原因(之一)。
這裡且不提究竟通膨的來源為何,鄂圖曼的金融與軍事改革與日後的大清帝國一樣,若
非試圖舊瓶裝新酒、換湯不換藥,就是讓新系統試營運但不直接裁掉舊的,產生過度期
來保持穩健,但也從而造成不少困擾。
就財政來說,以農業為主的鄂圖曼能做的傳統財政開源手段,無非是降低錢幣價值、加稅、短期借款、賣官位、以及包稅制度等,再加上類似晚明一條鞭法把稅收全部貨幣化,但這造成諸多副作用,衝擊社經穩定。從這部分來看,鄂圖曼雖然被批評是保守主義作祟,實際上已經是強硬推動不少動搖國本的作為。
此外,雖然鄂圖曼的官僚系統培植較緩,但仍與歐洲列強一樣逐步擴充規模,到了18世紀就已經成為軍政骨幹,取代過往的封建勢力。
節流則是把淪為浪費財力的傳統騎士裁撤,財源改用於支持步兵;以及在平時削減海軍的規模,用於支持交戰頻繁的陸軍,但這也造成鄂圖曼海軍的戰備水平下滑。騎士階級瓦解,則使得新軍失去制衡(傭兵與地方派系實力不足),是新軍干預政局的原因。
然而即使如此,鄂圖曼的財政平衡仍無力維持較大規模的常備軍(指流為普通步兵的新軍),應對手段因此是大量採用短期傭兵與放任地方派系建立武裝力量,這是鄂圖曼能在財政侷限下暴增兵力的王牌,但其影響也存在負面──對社會上存在的武裝不再有高度管制,
讓作戰結束後經常出現大量失業的前軍人作亂,治安因而敗壞,產生綏靖作戰的需求。
當然這一系列的轉型未必使鄂圖曼國力崩頹,頂多是過渡與進一步發展需要時日,然而很不巧鄂圖曼這個時期慘遭痛扁,讓改革的速度被拖延,又要耗費很多時間去修復損傷,而且政治上的缺陷也大幅惡化了軍事上的戰備──比如說被俄國名將魯緬采夫等人當豬羊宰
,其中一個原因就是人謀不臧,沒有讓真正有經驗的老將上台(直到戰爭尾聲已經太晚);1683年打維也納也不過是主帥無能累死三軍,然而只要大敗,後果就是軍事、政治、社會和外交全都受到重創,改革的進程也要倒退不少──常備軍始終不大的一個缺點就是一旦
遭到重創就會損失高比例的菁英官兵,少不了又得經年累月來修復元氣。
換言之鄂圖曼的改革固然略嫌拖沓,但還是有嘗試去解決,只是運氣不好、內部政治太亂,導致幾次關鍵衝突受創頗深,暴露出了沉痾。後來1826年當真把舊軍大部分砍掉,也沒有因而立刻突飛猛進,畢竟問題是結構性的。
: 3.人口優勢也因為18世紀馬鈴薯等美洲作物的普遍種植及溫暖氣候一掃17世紀
: "小冰河期"的陰霾,使得基督歐洲的人口大增、幾乎翻倍,讓原本三千多萬的鄂圖曼
: 人口優勢(17世紀末,法國人口在基督世界最多,也只二千萬;俄國1700萬、英國900萬: 、奧國哈布斯堡在1715約1100萬人),在18世紀被快速追趕或逆轉,如1800年土國人口上: 限三千萬,但英國有1600萬人、法、奧各有2800萬人,第一的俄國則3700萬,而且除了: 俄國之外,英、法、奧、普的人民識字率和質量都遠超土國。因此從長遠的趨勢來看,: 人口優勢(紅利)的逐漸降低,也是1683年可被當作鄂圖曼「開始衰退」(被超車)的起點。
人口不是太大的重點,鄂圖曼周邊根本就沒啥大敵,就連俄軍也是直到18世紀下半葉都沒能動員優勢兵力南下,畢竟有距離的暴虐存在。
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Ambition must be made to counteract ambition.
~ James Madison, 4th President of the United States
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這個解釋有點微妙 西歐的政治體制比較能促進強將出頭嗎?
這倒不少說,君不見特雷莎女皇前面也推皇親國戚當主帥,被腓特烈痛宰...... 不過整體來說西歐是走向體制穩健的脈絡,不是主帥一個人可以擅自專斷,而有參謀幕僚 團隊的運作,高層將校也偏向資歷論不會充斥政商背景良好但欠缺軍旅經驗的新手。
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 02/17/2021 01:38:4014
恕刪 : : 2.1683年之後大西洋三角貿易也持續升高,大幅圖利英、荷、葡與法、西(後兩國只在 : : 18世紀初的西班牙王位繼承戰爭被切斷外貿),特別是西屬美洲殖民地重新挖出的大量 : : 銀礦,以及1690年代葡屬巴西發現的金礦,讓工業欠佳的鄂圖曼重回16世紀下半通貨 : : 膨脹的厄運循環,(幾乎)只有農、商業鄂圖曼的外貿利益越來越低,甚至無法像東歐4
首Po如題 為什麼學界跟大眾都認為是維也納之戰? 鄂圖曼從巔峰走向後面這樣很難說跟新軍腐敗無關吧 站在問題跟新軍脫離不了關係的前提下 以衰退的角度來看 衰落點若歸咎於 1:締造問題之始 那是謝里姆二世 穆拉德三世兩代人搞出來的18
1683年維也納之戰被普遍當作鄂圖曼「衰落」的拐點,其實是因為基督大國開始 普遍"超車"鄂圖曼的重要分水嶺,原因大致如下: 1.科學革命的成果在基督大國的軍事、工藝技術上逐漸展現,所以當英、荷、普、奧 甚至1702年的俄國彼得大帝都在仿效法國"太陽王"的火槍加刺刀,以及星型堡壘(稜堡) 的強大防禦力甩尾鄂圖曼軍時,只靠"鐵血的"科普魯律宰相們的土國中興,無法在質量2
以下主要參考A Military History of the Ottomans: From Osman to Atatürk (google就有pdf檔案) : 鄂圖曼從巔峰走向後面這樣很難說跟新軍腐敗無關吧 : 站在問題跟新軍脫離不了關係的前提下 : 以衰退的角度來看 衰落點若歸咎於
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[閒聊] 客家人玩世紀帝國四是不是都選鄂圖曼?世紀帝國四的鄂圖曼土耳其 一堆東西都免費的 還特別厲害 軍事學院免費給你兵 時代建築還免費給你工程武器 有些還特別好用 不知不覺就生出一堆閒置軍事單位5
Re: [問卦] 鄂圖曼怎麼把自己國家玩掉的?不是工業革命後才鳥掉,真的開始衰弱是地理大發現之後 君士坦丁堡淪陷後東西方商路的樞紐自此被土耳其掌控,其實客觀上來講影響其實不大,畢竟可蘭經其實商業氛圍很濃厚,對非穆斯林商隊採取的態度是你要賣可以 但要加錢 但歐洲人一聽就不爽了 哇操你這是不是學某東南亞糞島保護垃圾菌一樣搞保護主義啊 於是對新航路的需求促使了地理大發現,不管是達伽馬繞過好望角抵達印度還是哥倫布走錯路發現美洲甚至是麥哲倫繞了一圈結果在菲律賓就死了,這些航海家之所以能從國王手上騙到經費基本上就是基於歐洲對於開闢新航線的需求激增 本來鄂圖曼土耳其境內民族就很複雜,但原先控制貿易航路的時候人人有錢賺,有錢了誰還管你是什麼民族,大家都是穆斯林好兄弟3
Re: [問卦] 歷史上有小國在兩大強權間左右逢源嗎最有名的案例就威尼斯共和國阿... 一個義大利城邦國家, 和東羅馬帝國 法國 神聖羅馬帝國 鄂圖曼帝國等 都"打"過交道. 國家存續直到被拿破崙滅亡, 國祚超過1000年 比中原任何一個王朝都還長久.