[討論] 甲午給袁世凱統領，應該可以一戰吧？

detonator08/31 13:07不知道耶

hizuki08/31 13:28清兵素質太爛，就是一群拿撥火棍的民兵

jimmy568008/31 13:46別再相信謠言了，拖久了清朝財政會先垮

jimmy568008/31 13:47然後海軍全滅關鴨綠江啥事，日軍在旅順山東都是登陸

Houei08/31 13:58有DH版？

jzbobby08/31 14:04往上翻幾頁有討論甲午戰爭 你手指可以勤勞一點

Wtaa08/31 14:10十萬大軍

cht123408/31 15:32不可能，日本有英國罩就可以撐好久，但我覺得清朝應該等

cht123408/31 15:32日俄戰爭中要對日翻臉

master3208/31 16:0010萬大軍....糧餉誰供???

sandiegopadr08/31 16:11清廷：你不要這樣 我軍費還沒有攤派完哪

JosephChen08/31 16:24歷史就是海權被迫不准龜 海戰失利海岸就可以隨意登陸

JosephChen08/31 16:25五年後的八國聯軍 從天津打到北京陷落只要一個月

JosephChen08/31 16:28袁世凱贏了也改變不了 除非海戰贏才有機會

PeterHenson08/31 17:49趴數不夠大

EvoLancer08/31 21:20你要怎麼說服朝廷派十萬大軍到朝鮮?

EvoLancer08/31 21:25翁同龢看到肯定茂死 平白撿到槍 參李鴻章浪費兵餉之罪

kuma66022408/31 23:02那不是誰來指揮的問題 是整個體制落後

kuma66022408/31 23:03史實那兵力已連糧餉都籌措運補不足

kuma66022408/31 23:04海戰掛了 注定人家連山東都能登陸了

kuma66022408/31 23:04你就算有辦法奇蹟般弄10萬在朝鮮

kuma66022408/31 23:04也是在那開始挨餓準備逃難

kuma66022408/31 23:05清兵基層素質倒不是主要原因

kuma66022408/31 23:06那是整個政經軍民體制的全面落後

EvoLancer08/31 23:06以當時清流派的態度 派十萬人 到仁川大概就開始搶了

EvoLancer08/31 23:06然後一路搶到漢城

kuma66022408/31 23:07古代王朝與近現代國家的體制效率考驗

kuma66022408/31 23:08王朝本身效率到頂是擠不出錢糧與運力了

kuma66022408/31 23:09要更多兵力就只能一路燒殺擄掠搶劫過活

kuma66022408/31 23:10不是啥可惜增兵不足 背後原因才殘酷

kuma66022408/31 23:10舊王朝的傳統資源調度時程漫長

kuma66022408/31 23:11得靠加稅攤派停止工程 慢慢囤錢糧

kuma66022408/31 23:12沒甚麼發國債銀行借貸央行印鈔

kuma66022408/31 23:12事實上明清體制是基本印鈔鑄錢都辦不到

kuma66022408/31 23:14債券市場也不存在 開戰才在擬發債章程空想

kuma66022408/31 23:15短期雙方籌軍費速度差1個數量級左右

TheoEpstein08/31 23:29只差一個嗎

iamoldtwo08/31 23:32平壤原本主帥左寶貴死的時候，

iamoldtwo08/31 23:32清軍輜重非常夠，

iamoldtwo08/31 23:32日軍補給已經出問題。

iamoldtwo08/31 23:32結果清軍只因主帥死了，

iamoldtwo08/31 23:32各將自己跑自己的。

iamoldtwo08/31 23:32被日軍各各擊破不說，

iamoldtwo08/31 23:32還白白讓日軍拿到一堆物資。

iamoldtwo08/31 23:32日軍從此士氣大振加上物資爆增。

iamoldtwo08/31 23:32清軍有不怕死的帥，

iamoldtwo08/31 23:32跟只想自顧的將兵，

iamoldtwo08/31 23:32打贏難啊

kuma66022408/31 23:41葉志超奏摺自稱平壤存糧不足5日

kuma66022408/31 23:41並稱軍糧在大同江被日軍所劫

kuma66022408/31 23:44日軍攻平壤不是整體補給出問題

kuma66022408/31 23:44而是前鋒攜帶補給少且彈藥消耗太快

kuma66022408/31 23:52所以他們越打兵力越多 最後近2倍圍城

kuma66022408/31 23:52是誰補給增援能量夠 應該不難判斷

ez91011509/01 00:10問一下 清軍當初無法判10萬去朝鮮的話，

ez91011509/01 00:11派10萬去朝鮮，那十全武功怎麼那時候就可以

vwpassat09/01 00:20可能是三萬正規軍 + 七萬民伕，全都算進去。

kuma66022409/01 00:24近代戰爭拼的是短期動員錢糧人力物資

kuma66022409/01 00:25十全武功那些戰役都是前後打好幾年

kuma66022409/01 00:26王朝可慣例慢慢加稅課稅攤派捐輸...

kuma66022409/01 00:27湊出足夠兵力

kuma66022409/01 00:28平太平之亂與與回變都耗多年各擠1億多兩

kuma66022409/01 00:31古代模式節奏緩慢就能拼國體大 血條長

kuma66022409/01 00:35在朝遼的清朝新式陸軍其實只有12萬

kuma66022409/01 00:36沒近代預備役動員制度

kuma66022409/01 00:37其他那些操作古董冷熱兵器的舊式部隊

kuma66022409/01 00:38應該算戰力外 是老王朝沒近代警察制度

kuma66022409/01 00:38用來地位維穩用的

kuma66022409/01 00:40地區

hazel009309/01 07:17不行 淮軍的陸軍比海軍爛很多 主要是戰意跟組織太差

hazel009309/01 07:19然後乾隆可是能派人去爬山閃擊西藏的，共匪這幾年罵他

hazel009309/01 07:19罵很兇，但十全大師是真有本事

otis171309/01 07:47等一下平壤之戰，那時候糧餉夠了？我怎麼記得清軍就是

otis171309/01 07:47彈藥還是糧餉斷了才被迫後撤？

otis171309/01 07:56看了一下是彈藥耗掉才退

otis171309/01 10:04平壤守軍一天就打掉6成彈藥，然後補給沒跟上

hidden051709/01 15:55不能脫離後勤談戰略

peter8900009/01 17:04甲午時期清朝火器使用的水準大概到哪？

otis171309/01 17:10我記得光論武器不比日本差太多，最大的問題是萬國牌武

otis171309/01 17:10器導致彈藥補給不足

kuma66022409/01 22:59清朝大概有十多種槍 導致後勤有如民兵

kuma66022409/01 23:01與其說乾隆厲害 不如說太平天國之後

kuma66022409/01 23:01清朝軍制放棄17-18世紀大軍團體制

kuma66022409/01 23:02變成大量分散各自訓練的營級小單位

kuma66022409/01 23:03大編制軍制才有專門後勤運輸醫療等單位

kuma66022409/01 23:04清朝晚期經驗使軍制走向平叛而非國戰

kuma66022409/01 23:04路線走歪了 這誰來帶隊都沒救

kuma66022409/01 23:05你手上是幾百個營 沒有上層單位

kuma66022409/01 23:07俸[彈藥是各軍各營互相借來借去

kuma66022409/01 23:07沒有所謂中央體系專職後勤單位

kuma66022409/01 23:08太吃各將領喬事凹人情的本事

kuma66022409/01 23:11隔壁營的彈藥 你的槍甚至不見得能用

kuma66022409/01 23:13東北本土守軍甚至還有不少用冷兵器

peter8900009/02 00:37沒辦法阿，清朝本來倚仗的綠營在中央軍糜爛，看太平

peter8900009/02 00:37天國時期江南大營那個鳥樣

zwy09/02 13:09給誰指揮都打不贏;當清軍連救護營的編制都還沒有時,小日本已

zwy09/02 13:10經連野戰軍伙食要如何調配才能使官兵營養均衡都在考量之下了

kuma66022409/02 13:16大營在戰場弱掉跟王朝財政漸衰弱有關

kuma66022409/02 13:16綠營起碼百年沒調薪 只是沒像明末欠餉

kuma66022409/02 13:18但只給香蕉皮養不了能打仗的軍隊

kuma66022409/02 13:19連乾隆末期都被外國使節看到官兵像乞丐

kuma66022409/02 13:21清朝人口暴增 卻仍古代體制 養超額人口也累死 實質又

kuma66022409/02 13:21老又窮

kuma66022409/02 13:24王朝靠團練民兵平叛後 得出錯誤結論

kuma66022409/02 13:25以為拿洋槍的小部隊是高度彈性有效率

kuma66022409/02 13:27這就像如果長期在低強度反毒梟反恐戰

kuma66022409/02 13:29結論的”有效率”編制裝備, 碰上傳統強權

kuma66022409/02 13:29...才發現不太對勁....

otis171309/02 13:57其實也不一定，大兵團現代不流行是因為現代通訊越來越

otis171309/02 13:57發達，沒必要用一個師、一個軍這樣指揮

otis171309/02 13:58美國蠟筆人的戰術還是分散式，避免被一擊毀滅

otis171309/02 14:00例如以前叫空中火力可能還要連長報告營長，營長請示旅

otis171309/02 14:00長，旅長在轉出去，現在直接把叫空中火力的權限下放

saltlake09/02 14:50有到達單兵直接呼叫火力支援或空中支援嗎?

ja2307200809/02 15:26甲午戰爭雙方動員能力差很多。日軍動員計畫一開始就

ja2307200809/02 15:26納入24萬人，清軍是直到被打進東北才動員到“概略”25

ja2307200809/02 15:26萬人，而且是包含海防和前往東北半路上的部隊。除了

ja2307200809/02 15:26田莊台之役，清軍在東北自家打仗，作戰兵力反而比日軍

ja2307200809/02 15:26低。

FMANT09/03 12:17老袁精明得很 甲午 八國 哪次不是先跑 只有打武昌奮勇

hit012309/03 18:34清前期其實就是強在後勤 康雍乾時代的大清應該是全世界軍

hit012309/03 18:34事後勤第一

hit012309/03 18:37然而蓋章男中後期就開始...清末各國開始現代化後的落差就

hit012309/03 18:37更不用說了

skytank09/03 22:53不用到中葉，在雅克薩之戰就顯示清朝已經不行了

skytank09/03 22:56雅克薩城以歐洲標準連城堡都算不上，只是一個大型鹿砦

skytank09/03 22:58城中的俄軍連正規軍都不是，只是哥薩克民兵做主體

skytank09/03 23:00結果居然擋下清朝大軍屢攻，直到耗盡糧食彈藥才投降

skytank09/03 23:02早在17世紀中葉，亞非地區和歐洲的軍事差距已經拉開了

kuma66022409/04 10:57武昌時袁世凱忙著跟革命派議和喬事

kuma66022409/04 10:57它強項是喬王 不是靠野戰

kuma66022409/04 11:1117-18世紀天朝在東亞壓倒性體量的實力感

kuma66022409/04 11:11反正打仗不講武德 雅克薩是幾千打幾百

kuma66022409/04 11:13你有燧發槍 又怎樣 我有十倍刀矛弓盾

kuma66022409/04 11:14古代戰爭節奏又慢 慢慢讓紅衣砲到前線

kuma66022409/04 11:14砲轟之下 燧發槍也只是奇淫巧技

kuma66022409/04 11:22韭菜兵人多死不完 讓王朝很難對差距有感

ez91011509/04 17:48結果打越南打個爆爛啊...

GGSHICK09/04 23:15海軍不能輸，一輸陸軍海上運補就GG，老袁一樣輸到遼東

Lordaeron09/05 21:42拖住就好了，有需要打回羸嗎?

bce09/07 10:44怎麼拖呢?你海軍不出戰,就是讓小日本一直把人力物資運到朝鮮

bce09/07 10:49一場海軍決戰是終不可免的,當然這是另一番討論了

otis171309/08 09:24結果打完連存在艦隊都當不了直接被登陸山東又是後話

blackwoods09/10 16:37太平天國後靠鄉勇跟外國援助當作強心針給清朝苟延殘喘

blackwoods09/10 16:37 但也早就種下軍閥各自為政的前因…當時根本沒能力維

blackwoods09/10 16:37持統一的軍制跟調度能力