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Re: [問題] 鄭成功鐵人兵是當世最強大的冷兵器兵種?

看板Warfare標題Re: [問題] 鄭成功鐵人兵是當世最強大的冷兵器兵種?作者
Bz5566
(只剩協志和仁甫的5566)
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板甲和札甲對投射兵器防禦能力

最決定性的差異不是材料結構本身的強弱

而是正面的曲線弧度

流線型曲面能夠有效的分力, 讓投射物盡量往旁邊彈開而不是筆直打進去

當過兵都知道

你各位頭上戴的鋼盔有多重要, 也是靠曲面增加彈開子彈的機會

否則鋼盔本身的材料強度面對現代步槍根本薄如紙張


板甲的曲線是要累積一定程度的數學、人體解剖知識才有辦法設計出來

這也注定了缺乏科學體制的古代東方無法把科技線往板甲這方面點, 於是往札甲重點發展

(某些晚期的札甲有模仿板甲的曲面特徵, 但是受限於製作方式終究還是平面)



至於對近身兵器的差別就更大了

扎甲的縫隙太多 能插的地方到處都是 關節內側基本上難以防禦

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wittmann421310/07 10:52戰爭型態不同,發展方向就不同,詮釋成東方科學體制

wittmann421310/07 10:52落後,連板甲都發明不出來也厲害了。

科學體制比較落後是事實啊...這只是一種基於既有事實對歷史現象的推論 況且「連板甲都發明不出來」和「條件受限無法發展板甲於是往別的方向發展」 這兩者涵義是有差的, 我不會去笑馬雅人連輪子都發明不出來 不要那麼敏感好嗎

kuma66022410/07 10:55鎧甲還要考慮潰縮凹陷 因為晚期

kuma66022410/07 10:55東西方都常用重錘型武器來砸

kuma66022410/07 10:56這讓柔性貼體 無空腔設計的鎧甲就吃虧了

kuma66022410/07 10:57胸膛凹陷後 鎧甲本身可能還能用

kuma66022410/07 10:57但鎧甲的主人大概都要換人了...

kuma66022410/07 11:01類板甲其實不用”再發明” 日本有類似的

kuma66022410/07 11:01南蠻甲,雖然沒有歐洲這麼複雜精美

kuma66022410/07 11:02但仍有板甲雛形 直接參考外來設計

kuma66022410/07 11:02就可省略知識累積與戰場實證過程

kuma66022410/07 11:03發明不出來 那就直接高仿也行

kuma66022410/07 11:04但背後財政與工匠聚落分工體系才是難

overno10/07 12:06鈑金胸甲,15世紀前就已經有雛型了,15世紀中定型,後世大

overno10/07 12:06同小異,頂多小改進

overno10/07 12:09用黃輪鐘錶,黃輪槍,甚至17世紀的左論燧發槍來論述西方軍

overno10/07 12:09工的進步,還比較有內容

kuma66022410/07 12:17西方背後有體系支撐 大家看到也不易仿

kuma66022410/07 12:17不過鄂圖曼圓盤甲與波斯四鏡甲

kuma66022410/07 12:17日本南蠻甲 都或多或少有參考西式甲

kuma66022410/07 12:17在自身條件下 去加強改良舊式鎧甲

kuma66022410/07 12:19大家原始版多是易生產的扎甲甲片

kuma66022410/07 12:19因為小甲片有如模組化生產良率高

kuma66022410/07 12:20再逐步在重點部位去用大片加厚的去加強

kuma66022410/07 12:21大片能做出鼓起突出線條結構

kuma66022410/07 12:21類似加強肋或小潰縮區

kuma66022410/07 12:22避免被重擊輕易凹陷 就損壞軀體器官

原來如此, 這個說法很合理 胸甲的突起主要是為了製造潰縮區, 才發現適合的弧度也可以防箭、彈

zeumax10/07 13:53因為都走向更換材料,而不是往鍛造冶金技術改變盔甲構造

overno10/07 13:53鈑金胸甲的鍛造,真的跟鍛造鐵鍋沒太大差別

overno10/07 13:54https://i.imgur.com/ExS0333.jpg

overno10/07 13:54只是一個敲打成鍋子形狀

zeumax10/07 13:56能改用紙也是宋代擁有成熟的造紙技術和印刷業發達,更多的

zeumax10/07 13:56廢紙支撐再利用製甲

kuma66022410/07 13:59除了水軍 其本質還是當成最低階的護甲

overno10/07 13:59https://i.imgur.com/ZJP5Df3.jpg

kuma66022410/07 13:59有比沒有好的概念 南方則多了生鏽的考量

overno10/07 13:59古希臘時代都能鍛造的東西

saltlake10/07 13:59材料的弧度就是一種結構

kuma66022410/07 14:00而且紙甲其實也是有加絹麻之類增強

kuma66022410/07 14:00不然光靠紙的性能 真的太厚重

kuma66022410/07 14:01後來棉甲裡面也常常塞紙版

overno10/07 14:04等效於鐵甲的紙甲,真的比鐵甲輕

overno10/07 14:06YT上還有人用化纖麻布袋,經強力膠黏合多層後製成防現代

overno10/07 14:06手槍彈的胸版了

overno10/07 14:07多層纖維的防護力真的不弱,而且質輕

紙甲最大的問題不是防護能力 是形變能力和覆蓋率 近身搏鬥中你50%面積防禦力100, 敵人只要插剩下50%防禦力0的地方就好了 當然防飛矢之類的還是不錯

zeumax10/07 14:09鋼鐵材料性質限制,現代鋼盔防彈衣都不是金屬材質,當然大

zeumax10/07 14:09多人還是覺得金屬可能更強大,就像鋼鐵人是鋼鐵人,不會是

zeumax10/07 14:09紡織人一樣

mikamikan10/07 14:23基本上在明末 札甲早就被布面甲取代了 而布面甲的定位

mikamikan10/07 14:25實際上是類似於14世紀的板甲衣類似 就是百年戰爭電影中

mikamikan10/07 14:26的那種上面一堆釘子的皮背心

mikamikan10/07 14:28鄂圖曼在16世紀的甲冑也差不多就是把金屬板鑲在鎖子甲

mikamikan10/07 14:29這時候反而要問的是 為何只有歐洲發展出板甲 而戰場環

mikamikan10/07 14:29境和型態恐怕才是主因 畢竟有需求就會想辦法去搞出來

mikamikan10/07 14:30例如明末一發現既有的火砲不夠力了 就開始仿造紅夷大砲

這樣講是沒錯, 即使科學能力和工匠技術落後, 以國家的能力也有辦法請到外援學習 但是火器的進展遠比板甲流傳還要神速, 板甲沒有機會在東亞成為主流就被淘汰了

overno10/07 14:41古希臘時代就有金屬的肌肉胸甲,後來有錢貴族騎士覺得很

overno10/07 14:41威就

overno10/07 15:22不過亞歷山大大帝的軍隊及自身,穿著的是亞麻材質的胸甲,

overno10/07 15:22而非金屬的肌肉胸甲

overno10/07 15:25談到變能力和覆蓋率,一般的歐洲士兵也只有穿正面板金胸

overno10/07 15:25甲,沒背甲,沒臂甲,也沒腿甲,更沒面具,正好被好用弓箭

overno10/07 15:25顏射對手的後金鐵人顏射

板甲本來就是保護貴族發展出來的產物 農民兵支付不起著裝費用, 拿根乾草叉就上是很常有的事

※ 編輯: Bz5566 (36.237.117.37 臺灣), 10/07/2021 15:41:16

twVent10/07 15:43板甲的技術難點應該不是大片鐵甲,而是關節的部分的加工與

twVent10/07 15:43設計吧

這點前幾篇有推文說過了, 在工匠聚落、精密分工的情況下才有辦法實現 這篇主要是想強調胸甲弧面對於防投射武器的重要性

※ 編輯: Bz5566 (36.237.117.37 臺灣), 10/07/2021 15:47:52

overno10/07 15:46所以實際上,號稱天下無敵的鈑金全身甲只有少數貴族能穿,

overno10/07 15:46其餘大軍素肌戰鬥,vs 人人有紙甲穿的軍隊,何者為優?

overno10/07 15:49twVent說得好,昂貴的關節加工部件也只有騎士階級才買得起

overno10/07 15:49,17世紀的一般兵,就頭盔,胸甲,大腿甲裙,沒了

overno10/07 15:51頭盔,胸甲,大腿甲裙這些鍛造鐵鍋程度的部件,可以用XL,

overno10/07 15:51 L,M,S,XS幾個size涵蓋來大量生產

kuma66022410/07 17:26不是只有貴族 家丁家將也可能有

kuma66022410/07 17:26有很多資料顯示 貴族會幫親信買板甲

kuma66022410/07 17:27雖然成本品質差異 像鋼彈與吉姆

kuma66022410/07 17:27但確實是板甲

overno10/07 17:27明朝家丁的薪水不低,不知道誰說月薪有到4兩,應該買得起

kuma66022410/07 17:28然後士兵也常有板金甲等級的防護

kuma66022410/07 17:28跟吉姆比 就是鋼坦克吧

overno10/07 17:28歐洲的家將,不就無采邑騎士?

overno10/07 17:30一般士兵就普通的鍛鐵鍋胸甲,沒有複雜的關節的結構

kuma66022410/07 17:30日本封建也是領主可能幫下級準備盔甲

kuma66022410/07 17:30然後通常會有領主自己家徽

kuma66022410/07 17:32英國有記載從科隆訂購1200套全身甲

kuma66022410/07 17:32那規模大概已經是精銳家丁

kuma66022410/07 17:34明末徐光啟記錄鎧甲成本比歐洲貴很多

kuma66022410/07 17:34應該是工匠聚落體系生產效率的差異

kuma66022410/07 17:35鄭家鐵人甲應該也很貴 不是雜魚用的

overno10/07 17:35御貸具足,御貸刀

kuma66022410/07 17:35那種在古代等於現在精銳特戰單位

kuma66022410/07 17:36真正雜魚是更爛更陽春便宜貨

overno10/07 21:38補充一下,早期的鈑金胸甲,因為滲碳技術不均,淬火技術

overno10/07 21:38不純熟,整片鐵板各部位的含碳量與硬度差異極大,單片鈑

overno10/07 21:38金胸甲甚至能被十字弓貫穿,現存古董是將兩片鍛鐵胸甲,

overno10/07 21:38內外打在一起,靠豹二間隙裝甲的原理,才讓十字弓矢卡在

overno10/07 21:38中間,沒傷到人體

kuma66022410/07 22:26十字弓本來就很強 尤其用腳拉的

kuma66022410/07 22:26沒擋住十字弓不算太大問題

kuma66022410/07 22:27盔甲大部分擋箭矢是靠有點角度滑開

kuma66022410/07 22:28類似龜殼傾斜裝甲原理

kuma66022410/07 22:45畢竟射擊武器一直也在進化

kuma66022410/07 22:46就算板甲問世 火槍也開始重型化

kuma66022410/07 22:47投射物太強而正面擋不住的

kuma66022410/07 22:47運氣好不是垂直命中 也還是能降低傷害