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Re: [閒聊] 古代中國一支箭的價格

看板Warfare標題Re: [閒聊] 古代中國一支箭的價格作者
jimmy5680
(喜歡鯊鯊的企鵝)
時間推噓14 推:14 噓:0 →:24

: 推 gary76: 箭在古代一直都是最貴的消耗性武器,而且中原和大漠從商周 01/19 12:39: → gary76: 開始,用的都是重型破甲箭,成本更高,也催生了大型手工作 01/19 12:39: → gary76: 坊來降低生產成本 01/19 12:39
想請問這一段有什麼參考資料?別跟我說是農場文章

: 推 b18902040: 弓箭是消耗品?不能撿回來用嗎? 01/19 13:24
不是不行,但是箭矢本來就容易受損。
打過羽毛球也知道,一顆球就算沒刻意去打到羽毛的部分,遲早也要劣化,
更別提戰場上的箭矢有多容易受到各種碰撞了。

: → gary76: 李陵的是緇重隊,護衛肯定以弩為主,體積大概是弓箭的一半 01/19 16:24: → gary76: ,你要撿箭的前提是已經徹底擊退敵人才能打掃戰場,順便英 01/19 16:24: → gary76: 國百年戰爭時期要3年才能生產10萬箭,在法國的英軍弓箭存 01/19 16:24: → gary76: 量長期見底要省吃儉用 01/19 16:24
可以不要唬爛嗎?

百年戰爭的英國弓、箭產量,隨便找都有不少數據,我這就抓一些
以下專注找箭矢產量,先不管弓


1418年,英國訂做150,000枝箭
1421年,訂做425,000枝箭
1418年下令收集的羽毛可供396,600枝,
1416年訂做了200,000個箭簇,1421和1422年更分別訂做400,000個
引自 Arrowstorm: The World of the Archer in the Hundred Years War

換言之,英國的產能至少有每年30、40萬枝箭以上
由此已可知三年10萬枝是錯誤數字

1356年,英國訂做240,000枝箭
1415年,英國軍火庫確認收過了「三百萬」枝箭
引自
The Man Who Made Things Out of Trees: The Ash in Human Culture and History

三百萬的數字是否合理?另外再看資料

1341年,英國訂做130,000「捆」箭
以每捆24發來計算(這幾本書都是如此解釋),這是312萬枝了
引自The Hutchinson Dictionary of Ancient and Medieval Warfare

當然三百萬枝確實未必是一年就能完全交貨,但也絕非三年十萬枝箭
否則這訂單要花上90年才能造得完,這你敢信?

Winning at War: Seven Keys to Military Victory Throughout History
書中提到1418年英國訂做了1,190,000枝箭(=119萬)
比上面的三百萬少但仍是相當大的數目了,不清楚是否能一年內造完

The Hundred Years War (Routledge, 2002)提及1360年倫敦塔收持箭矢數量
是23,600捆,等於56.64萬枝

我們知道1360年是第一次停火的年份,這大概解釋為何庫存箭矢數量偏低
也可證明英軍長期戰爭中(此前已打了23年,1356年才剛打完普瓦捷戰役)
隨時仍可維持五十萬枝箭的庫存

因此,何謂箭矢存量見底?
這還只是倫敦塔軍火庫,英軍無論在法國還是在英國各地都還可能有相當儲備
最大問題搞不好是後勤補充不上前線而不是沒生產能量

(附帶,書中描述克雷西戰役中,英軍大概發射了50萬枝箭,平均每人7~8發,
我對推文中討論到的李陵五千人一天每人射100發蠻存疑的)

Henry V: The Warrior King of 1415一書的作者則認為亨利五世下令造箭時
有很多箭矢可能是換了箭桿而已,箭簇沒壞太嚴重就繼續用
(這是因為他對於文獻中雇用的工匠數量有疑惑,雖然我覺得這論述很傻)

Agincourt: Myth and Reality, 1415–2015也提及箭矢生產,
認為除了英國王室雇用的工匠外(如前一本書所言;可能優先為親衛製造武器),
合理推測各地的將官也都有雇用工匠,外加還有進口(以半成品材料為主),
這樣才可以應付弓、箭的需求規模

最後,這是網友寫的: https://bit.ly/3rvj77T
不過他寫的和上面幾本書沒什麼差異就是,大概就是抄書

: → gary76: 漢朝一個標準的州治武庫,弓箭存量一般有500萬支,弩箭大 01/19 16:26: → gary76: 概800到一千萬,記錄精確到個位 01/19 16:26: → gary76: 小的武庫,弓箭數量也是百萬起跳 01/19 16:30: → gary76: 而對應的武器數量,大概是一弩配100箭 01/19 16:33
板上早有高手討論過了
https://www.ptt.cc/Warfare/E.Qr9GwPH8SD_w
"
如上文僅東海郡武庫就有弩矢1142萬支,以明代的生產力來說,以全國之力也要
六年才能造完;若是這樣的武庫有一百個(每郡一個),那要六百年才能造完。我想認
定這是地方級別的武裝不是很妥當,這些龐大的數字該有別的解釋。
"

雖然當時板上也有人持不同意見,但是基本上可以認為這就不太可能只是地方庫存
可參考這篇裡面teyao板友推文對c板友的回應
https://www.ptt.cc/Warfare/E.tVPNyPAGlSJ8

--

There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.

~John F. Kennedy, 1963

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Jameshunter01/19 18:26東海郡不是算徐州刺史部所在? 其實是指徐州總庫存?

gary7601/19 18:28我翻了一下,之前看到的講解的作者後來寫了修正,說自己

gary7601/19 18:28翻書沒看清楚單位寫的是捆,所以討論單位應該是萬捆,而

gary7601/19 18:28中世紀末期的一捆箭可能是12支,24支一捆要更後來才形成

我上面引用書籍就說了百年戰爭時的sheaves就是指24枝,不是12枝 不過你用的"捆"翻譯比較好,我改一下

gary7601/19 18:29至於箭頭,那是看出土文物啊,手掌長的石箭頭,口怕

※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 01/19/2022 18:33:39

gary7601/19 18:30而出土的戰國青銅箭頭,普遍都帶長箭杆,最長的是楚國地

gary7601/19 18:30區出土的,箭頭連杆有一米

gary7601/19 18:31不過細節我有沒記錯就不知道了

gary7601/19 18:35那個作者提過一個弓箭價格對比,當時貞德贖金是一萬圖爾

gary7601/19 18:35里弗爾,這個價錢能買同時期英國的兩萬一千捆12支裝的箭

gary7601/19 18:3624支裝才對

gary7601/19 18:3912支和24一捆的計算可能有待商榷,也許那年代各地有不同

gary7601/19 18:39的標準導致

ja2307200801/19 20:27古代倉儲保存技術有限,像現代這種子彈炮彈細心存放三

ja2307200801/19 20:27十年的“彈藥”還能打的情況,在古代幾乎不可能。要

ja2307200801/19 20:27維持儲備的合理情況,就需要不停新造。

CGT01/19 21:32以古英國的人口來看,真是好大的產能,不愧是弓兵強國

CGT01/19 21:34李陵的部隊應該主要是弩兵吧? 弩矢比箭矢便宜

chewie01/19 22:52

chewie01/19 22:5516世紀的英國尋常人 都還被要求保有一把弓與4隻箭 每週都

chewie01/19 22:55還要練習 全國的需求量很大吧

Houei01/19 23:03辜狗李均明《漢長安城未央宮遺址出土骨簽瑣議》提到冘(異體

Houei01/19 23:03字冗)工甲 顏注《漢書》的冗為散 有學者從河南工官有紀年之

Houei01/19 23:03骨簽 合理推論冗工的出現 具體反映擴大兵器生產 薪水有差?

jason22233301/20 02:21

articlebear01/20 04:13

magicbook12301/20 11:42弓箭真是昂貴的消耗品

mikamikan01/20 15:42練習的消耗還好 別沒事跟錢包過不去 去射擊金屬 石頭之

mikamikan01/20 15:43類的硬面導致整枝箭爆掉的話 通常是箭羽脫落而已

mikamikan01/20 15:48真正麻煩的反而是箭杆 尤其是保存問題

TheoEpstein01/20 15:58這篇太詳細了給推

gary7601/20 16:22東海郡武庫的問題,有觀點提出過這個武庫並不是由郡管理,

gary7601/20 16:22因為東海郡吏員簿並沒有武庫管理的庫令存在,推測這是跟

gary7601/20 16:22長安武庫一樣是中央直轄管理的武庫,而非Yi

gary7601/20 16:23這種中央直轄武庫在漢朝也是屈指可數

iamoldtwo01/21 13:00

iwinlottery01/24 16:57鵝就不知道養多少了

gary7601/25 15:18百年戰爭時,英國要求一鵝出六根羽毛