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Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?

看板Warfare標題Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確? 作者
want150
(張氏的大號令)
時間推噓 5 推:5 噓:0 →:11

※ 引述《viroid ()》之銘言:
: ※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鳥)》之銘言:
: : 作者: alanwon (SiuyoFabierre) 看板: Military
: : 標題: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?
: : 時間: Fri May 13 23:19:15 2022
: : 越戰 其實是政治事件
: : 南越腐敗不得民心
: : 加上被策反很多共產黨員
: : 美國被後方襲擊不勝其擾 死傷慘重
: : 只能無差別殺害部分南越人
: : 搞到國際反戰 美國本土更不用說 罵聲一片
: : 韓戰就是 北韓快把南韓滅國 大概是整個台灣打到剩下屏東
: : 結果美國幫忙從台中登陸包夾北韓
: : 最後確實是被中俄聯手幫忙守住避免滅國 但戰後南韓的領土還多了一些
: : 這樣到底輸在哪看不懂
: 我想推薦勞倫斯・佛里德曼的《戰略大歷史》
: 而這本書的核心觀點提供了一個關於這個問題的好答案
: 佛里德曼衡量戰略成敗的標準是比較戰略執行前後的情況,
: 當然以此標準來說的話, 就算達成了戰前設定的戰略目標
: 依然還是有可能是失敗的。而且有可能從長遠看,參戰各方都取得勝利或是都失敗。
: 以這個觀點來看,
: 我認為美國在韓戰中是成功的, 而越戰是失敗的。
: 但是韓戰中,美國、中國、南韓都算成功,北韓可能是唯一輸家。
: 可是無論如何, 美軍的整體戰鬥力在二戰後基本上是無人能敵的

看到有板友介紹這本書,我也是非常推薦任何對於"戰略"有
興趣的板友可以看看,以下僅就討論主題的越戰部分節錄書
中有提及戰略的段落與提供一下個人非專業的感想

書中有提及越戰的部分為第14章與第16章,作者首先提及了
英國人在馬來半島與法國人在越南與阿爾及利亞的反共經驗
,認為比起以摧毀與消滅有生力量的軍事行動,更重要的是
令當地民眾相信軍隊是與自己站在一起的,當他們接受軍隊
的保護後,便不會再遭到敵對勢力的報復,作者給予這種反
叛亂理論一個敘述,即「軍事行動的作用是製造一個足夠安
全的環境來推動各種民政計畫,由此改善人們的社會環境,
進而贏得『人心』,阻止叛亂者建立基地、招募人員、獲取
支持」,但美國軍方似乎不支持這種理論,仍然採取「搜索
與摧毀」,精準攻擊敵人的藏身區域,「然而敵人通常會轉
移,這些行動帶來的是平民傷亡與民眾的對立情緒」。

接下來,作者介紹了當年曾經評論過此事的相關人士的言論
,有人遺憾的表示「美國人根本看不到『內部動亂的國內根
源與根本原因』,他們把這些叛亂力量當作『組織嚴密的軍
事部隊,而實際上他們是根植於社會的金字塔頂端力量』」
;另一名美國官員則認為他們的敵人不應當被稱為叛亂者(insurgency)
,而是革命者或反對派,畢竟他們所謂的叛亂者在當地可是
被視為反對壓迫的人,所以重點是當地政府能否採取改革。
在這個段落作者總結反叛亂學說的最初構想就是「把主要任
務交給當地力量去完成,美國只是充當資源提供者與顧問的
角色,應避免大規模投入美國的軍事力量」,而南越是1960
年代的例外(應該是表示南越是這種作法在1960年代的失敗
案例)。

最後,作者敘述了美國軍方對越戰的戰略構想,他們認為這
是一場針對北越共產黨的戰鬥,而不是南越內部的治理問題
,作者表示約翰.麥克諾頓(John McNaughton)是美國越南政
策形成過程中的關鍵人物,而此人的觀念受謝林(Thomas Schelling)
影響甚深(賽局理論的提出者),麥克諾頓的言論非常的"謝林"
,諸如「用『具有傷害性但不具破壞性』的行動來影響河內方
面的決策」,以及「以堅定的決心和廣泛的軍事部屬為基礎,
如果真有必要就決定動用軍隊,並盡可能用一切方式將這個決
定傳遞給對手,營造一個最佳的現實機會避免真正使用武力」
、「一磅的威脅在價值上等同於一盎司的行動──只要我們不
是虛張聲勢」

而具體作為上,作者表示麥克諾頓的團隊認為應避免動用地面
部隊,主要問題在於如何運用空軍空襲,麥克諾頓的想法是「
為了政治目的發動強制性空襲,他稱之為『漸進的擠壓與對話』
,即在逐步加大軍事壓力的同時精心安排外交接觸,即便美國
最終選擇了放棄,也很有必要向外界展示,美國一直都在『履
行諾言、堅忍應對、甘冒風險、流血流汗、並且重創了敵人』
」。當然,這些話都說得很好聽,不過作者的看法是空襲並沒
有太多直接的軍事成果,畢竟「憑藉空中打擊很難切斷地面的
供給線,而且針對平民的大規模空襲也讓人無法接受」。

作者在14章的末尾敘及了當初麥克諾頓曾於1965年初向謝林討
教一個問題,就是「美國應該要求北越停止什麼行動,這個要
求既要讓對方服從,美國又能馬上知道北越方面已經服從,並
在轟炸停火後,北越無法重新開始行動」,此二公當然是沒有
討論出什麼結果,實際上謝林非常懷疑轟炸北越的成效,因為
美國沒有相應的外交工作,曾在核子威脅大放異彩的賽局理論
似乎很難被設計並應用在越戰,最後作者以對此類文人戰略家
的批判作為總結,英國雷丁大學國際政治與戰略研究教授科林
.格雷(Colin Gray)指責文人「智囊」們過於自信,「他們自
認理論可以輕易轉化為『行動的世界』」。

第16章作者只有簡短地提及美國在越戰後還是不願意關注所謂
的非正規戰鬥,而是應當盡量避免陷入戰爭泥淖,作者認為美
軍相當歡迎「大規模作戰行動」(large-scale combat operations)
,對於「非戰爭行動」(operations other than war)則不置可
否,作者定義非戰爭行動為「武力展示、為實現和維持和平所
採取的行動、以及反恐和反叛亂」,美軍不願為此種行動去發
展特別的理論與軍事訓練,能夠勝任大規模常任戰爭的的軍隊
應該也可以完成更為低階的任務,不過在伊拉克戰爭之後終於
被迫反省,美軍為了清剿叛亂份子跑來跑去,但又沒有足夠部
隊留守,民眾遂不願意與美軍合作,軍隊也難以辨別叛亂份子
與無辜民眾,於是懷疑所有人都是敵人,這註定不可能爭取到
中間力量,作者以一份針對2003年到2005年美軍在伊拉克行動
的分析報告作為結論:「大部分行動都被『用在了對付叛亂活
動,即搜剿叛亂份子方面』,很少有行動『專門被用來為當地
民眾營造一個安全環境』」,於是整個軍事行動的目標變成保
護佔領區與消滅敵人,在其他民族的土地上實施此種軍事行動
,無論能否達成目標,所造成的政治後果也足以完全抵消達成
目標帶來的成效。當然之後美國如何發展新的理論則是後話。

就我而言,或許應該反璞歸真,戰爭畢竟是政治的延續,我不
是越戰的專業研究者,甚至不是戰史的專業研究者,只是基於
愛好喜歡軍事相關的歷史,但閱讀此類文獻,總是感嘆手段最
終成為目的,以保護者自居的天兵天將其實是新的壓迫者,或
許在此類戰爭中,如何判定成敗,應當以有無協助當地人建立
一個有效統治的政府為判準,能抵抗共產黨的不是軍隊,而是
相對公平,又或者是經濟高速發展足以抵銷不平等的生活環境
,軍隊的目標也應當鎖定於保護這樣的環境

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※ 編輯: want150 (123.194.169.228 臺灣), 05/17/2022 16:29:35

roseritter05/17 16:49push

viroid05/17 17:26

IAMCSH05/17 17:54不知美國改組、改造南越政府共幾次 ?

tomhawkreal05/17 18:12放手讓軍方殺吳廷琰 政局就江河日下了

tomhawkreal05/17 18:13吳和他的家族激化與佛教對立 問題也頗難解

※ 編輯: want150 (123.194.169.228 臺灣), 05/17/2022 18:55:27

saltlake05/17 19:23賽局理論? 那個假設參賽者都理性計算利害。所以就算是

saltlake05/17 19:23壓迫者,只要暴力夠強,照那理論推演,對手會理性屈服

MarchelKaton05/17 20:28吳廷琰有其缺點,但他已經是美國在南越拿得出最好

MarchelKaton05/17 20:28的人選

Wooctor05/18 06:20吳氏兄弟把能拉攏的盟友幾乎都得罪光了,還打壓這些人或

Wooctor05/18 06:20接收他們的勢力,也是頗麻煩

Wooctor05/18 06:22然後比起這時期的美軍,法軍倒是很熱衷於研究反游擊跟革

Wooctor05/18 06:22命戰爭理論

Wooctor05/18 06:22不過也是越走越偏,差點弄成法國內戰

EvoLancer05/18 14:01越共本身沒像蘇共或中共那樣鄙視傳統價值 變成用無神

EvoLancer05/18 14:02論者圈粉作用可能也不太大