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Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?

看板Warfare標題Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確? 作者
viroid
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※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鳥)》之銘言:
: ※ [本文轉錄自 Military 看板 #1YVdRrW5 ]
: 作者: alanwon (SiuyoFabierre) 看板: Military
: 標題: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?
: 時間: Fri May 13 23:19:15 2022
: 越戰 其實是政治事件
: 南越腐敗不得民心
: 加上被策反很多共產黨員
: 美國被後方襲擊不勝其擾 死傷慘重
: 只能無差別殺害部分南越人
: 搞到國際反戰 美國本土更不用說 罵聲一片
: 韓戰就是 北韓快把南韓滅國 大概是整個台灣打到剩下屏東
: 結果美國幫忙從台中登陸包夾北韓
: 最後確實是被中俄聯手幫忙守住避免滅國 但戰後南韓的領土還多了一些
: 這樣到底輸在哪看不懂


我想推薦勞倫斯・佛里德曼的《戰略大歷史》
而這本書的核心觀點提供了一個關於這個問題的好答案

佛里德曼衡量戰略成敗的標準是比較戰略執行前後的情況,
當然以此標準來說的話, 就算達成了戰前設定的戰略目標
依然還是有可能是失敗的。而且有可能從長遠看,參戰各方都取得勝利或是都失敗。

以這個觀點來看,
我認為美國在韓戰中是成功的, 而越戰是失敗的。
但是韓戰中,美國、中國、南韓都算成功,北韓可能是唯一輸家。
可是無論如何, 美軍的整體戰鬥力在二戰後基本上是無人能敵的




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幻境現實之間
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lomorobin05/14 10:14前陣子在網飛上才翻了一部越戰紀錄片,美軍陷入非傳統

lomorobin05/14 10:14戰爭的泥淖,從上到下對於這場戰爭的目標是什麼不知道

lomorobin05/14 10:14,旁邊的黃種人是不是自己人不知道,攻上那個高地之後

lomorobin05/14 10:14要幹嘛不知道,結果變成清點場上黃種人的屍體有多少當

lomorobin05/14 10:14作績效。雖然這大部分是訪談的口述,但可以明確感受到

lomorobin05/14 10:14美軍已經不知道自己在那裡幹什麼了。

cht123405/14 10:19越戰是真的輸了

cht123405/14 10:21韓戰是不勝不敗到小贏,至少保住南韓

carsen05/14 10:36viroid板友推薦的《戰略大歷史》頗具有啟發性,尤其是

carsen05/14 10:37前半部份對於戰略發展的梳理,顯現了戰略意涵的變化。

Friedman05/14 10:43美國在韓戰保住南韓還讓重創共匪集團當然算贏 越戰則是

Friedman05/14 10:44死了一堆人燒了一堆錢 在阿富汗則是沒死那麼多人但燒了

Friedman05/14 10:45更多錢浪費更多時間 最後都是一場空 當然都是大敗仗

j2796kimo05/14 11:06但相反的來說假如美國沒有在越南參戰的話,以越南為首

j2796kimo05/14 11:06,中南半島大概要全面赤化了。

sdiaa05/14 11:11中南半島不是全面赤化成功嗎

sdiaa05/14 11:11只剩泰國

※ 編輯: viroid (112.213.177.195 澳大利亞), 05/14/2022 11:27:58

j2796kimo05/14 11:36應該說越南會提早赤化,中南半島其它國家也會加速赤化

j2796kimo05/14 11:36

j2796kimo05/14 11:37難保泰國,甚至中南半島下面的新加坡跟馬來西亞受其影

j2796kimo05/14 11:37響下都會變成共產政權。

gary7605/14 14:56韓戰參戰實際是三方,朝鮮,中國和美國,中國是保朝鮮,

gary7605/14 14:56美國是保南韓(如果順道宰掉朝鮮就更好)

gary7605/14 14:57而朝鮮是統一朝鮮半島,從三方目的來說,只有朝鮮是輸麻了

gary7605/14 14:59但美國被一個工業化都沒的國家從嘴裡拉出來一塊名叫朝鮮

gary7605/14 14:59的肉,作為帶頭大哥是過於失禮

tomhawkreal05/14 15:00j板友說的是「骨牌理論」但很多人質疑這理論並不實際

shadowcloud05/14 15:21這說法好像允許中、美兩方都達到戰略目的?

※ 編輯: viroid (112.213.177.195 澳大利亞), 05/14/2022 15:51:15

viroid05/14 16:02確實中美在韓戰都沒有大勝但是有還是達到部分目標呀

saltlake05/14 16:13比較戰略執行前後的情況 <-比較執行前後的「標準」者何?

saltlake05/14 16:14就算達成了戰前設定的戰略目標仍可能失敗 <-當然,這是

saltlake05/14 16:15單純的定義問題。

saltlake05/14 16:15上面所謂佛里德曼標準,執行上就是另立一套標準去衡量

saltlake05/14 16:16「即使達到這套戰略所設標準」,它和假設執行另一套戰略

saltlake05/14 16:17所設的標準之情況,兩種情況套入本標準之後,孰優

saltlake05/14 16:18用同樣思想可以再問,佛里德曼標準是最好的標準嗎?

saltlake05/14 16:19有否另一套標準來比較佛里德曼標準和別的標準的優劣?

saltlake05/14 16:19乍看之下上面的論述是在抬槓,但這其實是決策理論和

saltlake05/14 16:20優化理論基本的問題或者悖論。

saltlake05/14 16:20我們必須承認,我們引入評定標準的最原始目的者何?

saltlake05/14 16:21不就是希望依靠這標準幫我們找到現實上設定能達到

saltlake05/14 16:22實際情況最優的戰略? 可基本的問題在於,一旦你設定好

saltlake05/14 16:23描述問題的方式,你同時也設定好這種問題的最佳解

saltlake05/14 16:23之後的推演都是在求得這個解而已

你說的沒錯,衡量的標準有很多種, 就我個人粗淺的理解 佛里德曼是把以大戰略的角度來衡量所謂的戰略設定到底好不好 這跟原本問戰爭的勝敗是有一些許的差異。 如果我們把戰略設定成解決問題的解法,那麼佛里德曼也要得先問, 我們要解決的是什麼問題,解決這個問題到底會有什麼結果? 原文討論了韓戰跟越戰,如果我們把阿富汗跟伊拉克算進來,就可以更明顯地看出 美國有著無敵的戰術能力,在制定作戰計劃的戰略層次也無懈可擊,但是再往上一 層的大戰略規劃就有很大的疏漏。 也可更顯出佛里德曼觀點的價值 看看普京的表現也是如此,幾乎所有的軍事觀察家驚嘆於2014年普京入侵克里米亞 時的戰略表現。但是佛里德曼力排眾議,認為普京事實上做出了收獲最少, 只能說 是保底的戰略,控制克里米亞,但是嚴重減損了影響烏克蘭政局的能力。

master3205/14 18:03美國越戰算輸吧,畢竟沒保住南越,韓戰只有北韓輸,中美都

master3205/14 18:04算贏,南韓則是慘勝

carsen05/14 19:00韓戰是蘇聯、朝鮮和中國聯手,討論基礎不可能省略蘇聯

viroid05/14 20:34如果以蘇聯的角度來說,韓戰打完的局面應該也很不錯

※ 編輯: viroid (112.213.177.195 澳大利亞), 05/14/2022 20:50:34

carsen05/14 21:27提蘇聯是針對gary76的回應,他討論韓戰只講中國、朝鮮

carsen05/14 21:28以及中國從美國嘴裡奪回朝鮮,卻省略韓戰爆發最大因素

carsen05/14 21:28即為蘇聯的支持,派出空軍參戰,並提供資金與武器裝備

gary7605/14 21:40但是蘇聯的戰略目標和中國的戰略目標有一定程度的抵觸,

gary7605/14 21:40所以在初期階段我不認為蘇聯中國和朝鮮是屬於聯手狀態,

gary7605/14 21:40我認為朝鮮是目標剛好和蘇聯重合的情況下,甘願作為蘇聯

gary7605/14 21:40的打手出兵

gary7605/14 21:48從中國的角度而言,50年還在計劃不惜代價渡海打爆光頭,從

gary7605/14 21:48這點來說北京第一希望一定是不支持朝鮮半島爆發戰爭

gary7605/14 21:48就算爆發,也是局限在民族自決內戰的框架下

gary7605/14 21:57強調朝鮮受蘇聯支持發動統一戰爭,李承晚因為選舉失利而搜

gary7605/14 21:57捕屠殺親北方人士,這更是刺激北韓放棄談判的原因

gary7605/14 22:07李承晚沒做好軍事準備就作出刺激北方的行為,我是不能理

gary7605/14 22:07解他哪裡來的自信

carsen05/14 22:23朝鮮於1949年8月提議主動進攻,蘇聯於1950年1月底同意

carsen05/14 22:23,中國也於5月中同意,韓戰於6月底爆發。gary76你缺乏

carsen05/14 22:24基礎概念,你的「認為」充滿空想瞎掰,請先去看書。

gary7605/14 22:34朝鮮尋求蘇聯和中國的支持有甚麼奇怪,蘇聯的4個月和中國

gary7605/14 22:34的9個月回覆已經很說明兩國的態度了,你要不要複習一下李

gary7605/14 22:34承晚是在哪年哪月大選失利的?

gary7605/14 22:36北韓的代表又是在哪月哪日在南韓被槍決的?

gary7605/14 22:40你先回應一下李承晚在大選失利後,槍決了越過38線向南韓各

gary7605/14 22:40黨派遞交和平統一呼籲書的三名北方代表這件事,是不是一

gary7605/14 22:40件挑釁行為

gary7605/14 22:45還有被派去北韓進行破壞刺殺工作的南韓部隊,沒死被俘虜

gary7605/14 22:45的士兵供稱南韓要在49年7月主動進攻合圍海州,這件事又算

gary7605/14 22:45不算破壞南北談判基礎?

andbu55805/16 17:11以時間來看 北越南越統一 但到1990年走上市場經濟少走冤

andbu55805/16 17:11枉路 美國也算幫了一把

andbu55805/16 17:17從1975-1990才15年

EvoLancer05/18 13:57越南從1986年就開始革新開放了 只是他中間過程沒像中共

EvoLancer05/18 13:58那樣混亂 越南到1990年開放私人企業大概四年 中共從

EvoLancer05/18 13:591979到鄧小平南巡大概十幾年