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Re: [討論] 為何美隊3也可以吵?

看板movie標題Re: [討論] 為何美隊3也可以吵?作者
Fantasy7th
(睡有出頭天)
時間推噓14 推:17 噓:3 →:146

※ 引述《jump2j (Lockel)》之銘言:
: : 整部戲對我來說中心思想的設定就是
: : 當"自由"與"國家人民安全(接受管控)"相衝突時你要選擇哪方?
: 突的引子,根本不打算深入探討。
: 所以才設置了Zemo作為反派,栽贓Bucky,讓支持監管的Tony和聯合國像傻子一樣被戲耍: ,最後靠著Steve和Tony共同違反監管,未經同意擅自出動,才探明真相。
: 換句話說,電影從一開始就在射箭畫靶,把支持監管的都是描述成傻子,只為了證明監管: 好壞、美隊好棒。

是你也誤會了吧

要監管可以 美隊不是不願合作的
問題是聯合國一開始就是想要"上對下"的關係

廢話 那他當然不願意有所質疑
事實上他的質疑貫穿整個漫威甚至現實 也都是有道理的

復仇者的定位 與其說監管 更像是需要有一個獨立的機關
他可以受到一定程度的管理 而不是變成結果還有一群人來告訴他們怎麼做去管理

你要談監管? 那大法院誰來監管 NCC不也一直在討論獨立於政黨政府之外

是你要談的合作方式實在太狹隘了 好像只有隸屬關係的監管 明明還有更多方法
比如與復仇者一起討論相關的法則 甚至復仇者自己內部開會
或者讓神盾局之類組織 派出一兩個獨立席次加入開會討論

但都不是這樣呀 如果你真的有看過電影
從一開始就是一群聯合國政客 自以為代表民意自以為高高在上
也沒啥溝通 就是命令式的要復仇者聽命於這個組織

而事實上我們不用看漫威的架空世界 那個有九頭蛇潛伏的電影宇宙
光現實世界的聯合國 你都不會覺得一定得給他那麼好像至高無上的權力

看看譚德賽 看看中國跟俄羅斯否定權
現實明明就告訴你一堆例子 美隊的憂慮跟抗拒是有道理的

還有你根本也忽略了電影宇宙中的最重要一個差異
"對超英們來說 到底是誰有資格成為管理他們的專家"
一群沒能力的政客 以為自己還凌駕超英之上 超英都該聽他們的本來就很值得討論了

講難聽點 他們要妥協都得是出自自己的理念跟想法
某程度來說 他們根本就是超越普通人類高人一等的物種 相當於變種人

我從來都沒有說美隊完全正確 但一直要說他是錯的根本罔顧現實
你光有看過X-Men就知道 教授主張跟政府合作 有時候真的不一定對的

X-Men黑鳳凰 教授是怎麼合作到害死一堆同伴的?
為什麼不管漫畫跟電影 萬磁王常常還都是讓人同情的一方?

我也可以反問呀~ 那像九頭蛇滲透到聯合國最高層
請問誰來抗衡他? 至少電影中看起來沒有呀 美國總統都可以被摸走了

再說一次 你以為復仇者只有被監管一途根本狹隘
復仇者更應該站的立場是建立溝通管道 有被制衡的機制
(同時他在那個世界成為制衡高高在上權力者的力量 本來也是復仇者的初衷之一)

而不是好像直接跟對方命令說"喂你們這些超英 都要給我乖乖來收編成打手小弟"

不就還好驚隊那時候不在地球 不然看到那些聯合國官員
她應該直接先都打一頓再說了好嗎

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.235.148 (臺灣)
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※ 編輯: Fantasy7th (119.14.235.148 臺灣), 02/04/2023 01:11:15

jump2j 02/04 01:14哈哈,你提到的問題,我文中剛好有回覆。

jump2j 02/04 01:14 https://i.imgur.com/V8IsseN.jpg

jump2j 02/04 01:25你跟我似乎站在不同立基點討論,你是根據電影中的

jump2j 02/04 01:25環境做出判斷。我則認為,電影將羅斯為首的聯合國

jump2j 02/04 01:25塑造得無能又鴨霸,並將神盾局描述成九頭蛇,本身就

jump2j 02/04 01:25有意引導觀眾偏向去監管化,根本是限縮討論空間。

magicscott 02/04 01:28非也 如同我說的 電影這樣做才是增加討論空間吧XDD

magicscott 02/04 01:30如果電影中的政客個個光偉正 觀眾挺美隊的比例變成

magicscott 02/04 01:302:8 那說不定現在這個討論串都不會出現了 XD

KTR5566 02/04 01:42現實也是一堆法律人在管理軍事跟理工人才啊

KTR5566 02/04 01:42還不是管理的妥妥當當

Fantasy7th 02/04 01:44我會這麼問,你確定對現實世界聯合國的陰暗面了解

Fantasy7th 02/04 01:44嗎?澤倫斯基如果認同聯合國監管,早就被俄羅斯併

Fantasy7th 02/04 01:44掉了,台灣如果認同,早該自己投降了。你認為電影

Fantasy7th 02/04 01:44醜化?不,我還覺得被平板化甚至被美化了,因為九頭

Fantasy7th 02/04 01:44蛇因素反而變更有效率了,現實世界的聯合國本身光

Fantasy7th 02/04 01:44對復仇者是否監管的議題就會內部失能,而更無法讓人

Fantasy7th 02/04 01:44期待了,你認為假如復仇者存於現世,他會想接受德

Fantasy7th 02/04 01:44國法國政客對烏克蘭該讓步的想法?美隊這想法根本就

Fantasy7th 02/04 01:44出自於他的最初人設:對所有強權都勇於對抗呀

Fantasy7th 02/04 01:49基本上現實根本比電影更混亂,如果全世界各國當初

Fantasy7th 02/04 01:49都聽譚德賽的,而不是「不受監管」的自行對中國進

Fantasy7th 02/04 01:49行邊境封鎖,你想想Covid會成為多死多少人的更大浩

Fantasy7th 02/04 01:49劫?現實世界這種上對下關係,早就證明失靈了

jump2j 02/04 01:49烏克蘭為什麼會在聯合國監管下被併掉?明明違反聯合

jump2j 02/04 01:49國憲章(不以武力改變現狀)的是俄羅斯阿?事實上,

jump2j 02/04 01:49澤倫斯基還多次透過聯合國大會進行公開演講,爭取

jump2j 02/04 01:50其他國家的支持。聯合國在俄烏戰爭中雖然沒有起到

jump2j 02/04 01:50制裁侵略者的作用,但至少可以作為弱者爭取權益的

jump2j 02/04 01:50平台,遠遠沒有黑化到嘉獎侵略者的地步。

jump2j 02/04 01:58撇開戰爭,舉凡國際貿易、食藥安全、糧食穩定,很多

jump2j 02/04 01:58公共事務都仰賴聯合國制定各式各樣的準則,聯合國

jump2j 02/04 01:58遠遠沒有你認為的無用。

Fantasy7th 02/04 02:00因為俄羅斯有否決權呀,聯合國根本就成不了什麼事,

Fantasy7th 02/04 02:00烏克蘭不就是不聽任何看似更高更大權力的指導棋才

Fantasy7th 02/04 02:00能奮戰到現在,一開始可是連美國都不看好想做外交

Fantasy7th 02/04 02:00交換的,你自己等於回答了電影中聯合國還比現實可

Fantasy7th 02/04 02:00能美好的事實了,漫威的聯合國其實還比現實世界高

Fantasy7th 02/04 02:00效有用多了

Fantasy7th 02/04 02:01問題復仇者就是在戰爭運用的面向上呀

Fantasy7th 02/04 02:03我可不是在否定一般事務聯合國的功能,但到了主權世

Fantasy7th 02/04 02:03界正義的層級,他就真的只是妥協跟利益瓜分的產物,

Fantasy7th 02/04 02:03能談多少正義?台灣人不該是最清楚的嗎?發生在漫

Fantasy7th 02/04 02:03威會變成美隊想幫忙守護台灣,結果否決權美隊不能出

Fantasy7th 02/04 02:03動唷

Fantasy7th 02/04 02:05講白了到那種層級,現實世界的大國根本都不會鳥聯合

Fantasy7th 02/04 02:05國了好嗎?遑論那個有超能力世界的超英們,監管說

Fantasy7th 02/04 02:05穿了在現實世界真的發生事情也是假議題啦

Fantasy7th 02/04 02:06你強到驚隊等級,監管又如何,她要翻臉請問全地球

Fantasy7th 02/04 02:06誰能阻止她?

darkbrigher 02/04 02:07找垃圾人羅斯將軍來監管復聯 肯定是想逼反他們

darkbrigher 02/04 02:09另外聯合國本來就很沒用 錢都美國出的

jump2j 02/04 02:11誰說大國不鳥聯合國?俄烏戰爭中,不鳥的只有俄羅

jump2j 02/04 02:11斯吧?大家都乖乖遵守聯合國憲章,只有俄羅斯違反

jump2j 02/04 02:11欸。再說,即使某些事情「管不到」,也不能因噎廢

jump2j 02/04 02:11食的推論出「不要管」啊。聯合國管不到俄羅斯,主因

jump2j 02/04 02:11是因為他擁核,但對於其他無核國家的地區爭端,仍然

jump2j 02/04 02:11經常仰賴聯合國的調停,要是因為管不到俄羅斯,就認

jump2j 02/04 02:11為乾脆等不要管,其他國家怎麼辦?

darkbrigher 02/04 02:12哈哈 仰賴調停勒 非洲那邊調停了沒? 還不是照殺

darkbrigher 02/04 02:13非洲一堆窮國小國都能不鳥聯合國搞種族屠殺了

darkbrigher 02/04 02:13所以聯合國有用在哪?

Magic0312 02/04 02:21美隊哪次不是打嘴炮給別人收拾爛攤子,跟人民對著

Magic0312 02/04 02:21幹這種劇情要拍成超級大悲劇也很容易,所以美隊完

Magic0312 02/04 02:21全沒有備案只想站在道德至高點這件事本身就很有問

Magic0312 02/04 02:21

Fantasy7th 02/04 02:21所以我一直在說的你還是沒讀懂,復仇者就只能談合作

Fantasy7th 02/04 02:21談規範架構,監管就一定會失去功能綁手綁腳跟出事,

Fantasy7th 02/04 02:21因為電影說穿了本來就是現實的縮影,聯合國說起來就

Fantasy7th 02/04 02:21是妥協跟利益。我從沒說復仇者不該跟聯合國合作談

Fantasy7th 02/04 02:21機制,但電影中描寫的美隊,顯然還比你懂

Fantasy7th 02/04 02:24就再說一次,如果復仇者被現在這個聯合國監管,沒

Fantasy7th 02/04 02:24有他們命令不能隨意出擊,本來電影中美隊人設會做

Fantasy7th 02/04 02:24的事情,保護巴勒斯坦不被亂轟,幫助烏克蘭,幫助非

Fantasy7th 02/04 02:24洲小國,幫助香港跟台灣,現在一個都不能做唷

Fantasy7th 02/04 02:26很簡單問你:香港當初被黑警打請問全世界誰幫了他

Fantasy7th 02/04 02:26們?但請問世界上如果真的要有個美隊,你覺得他會

Fantasy7th 02/04 02:26不會挺身而出?

jump2j 02/04 02:27聯合國調停的爭端/維和行動可多了,比如羅馬和平條

jump2j 02/04 02:27約、柬埔寨過渡政府、羅馬和平條約、海灣戰爭,你

jump2j 02/04 02:27覺得沒用,儘管廢掉聯合國試試,今天要是沒有聯合

jump2j 02/04 02:27國,侵略只會更多,屠殺只會更慘。

Fantasy7th 02/04 02:29你怎麼還是直接省略?我就說沒有否定聯合國有用,

Fantasy7th 02/04 02:29但你要給他至高無上權利根本就是有盲點跟問題呀,你

Fantasy7th 02/04 02:29要不要先回去看當初電影對復仇者的權力要求?

jump2j 02/04 02:30幫助烏克蘭不需要美隊,世界各國已經在做了。幫助

jump2j 02/04 02:30香港,你確定美隊幫得了?他要怎麼幫,冒著核戰風險

jump2j 02/04 02:30活捉習近平嗎?未免把國際政治想得太簡單了。

Fantasy7th 02/04 02:30你講的根本跟原始命題不同了,美隊又不是在否定聯合

Fantasy7th 02/04 02:30國有用,而是他不認為該直接變成這樣一個組織的下

Fantasy7th 02/04 02:30轄而已

Fantasy7th 02/04 02:32美隊不管怎樣都會在大學保護學生啦,但聯合國會覺得

Fantasy7th 02/04 02:32怕中國生氣就不堅持為所應為呀?你別忘了二戰各國

Fantasy7th 02/04 02:32本來也是怕德國所以不反抗,到現在歐洲大國還是如

Fantasy7th 02/04 02:32此呀?

Fantasy7th 02/04 02:33還有你確定你說的那些是因為「聯合國」?說穿了是靠

Fantasy7th 02/04 02:33幾個大國的實力啦,你不會不知道這些年世界上本來就

Fantasy7th 02/04 02:33越來越多聲音覺得聯合國該被新組織取代吧

Fantasy7th 02/04 02:35前面也跟你說過,電影還理想化了呢,現實大國早就

Fantasy7th 02/04 02:35對聯合國自助餐了,遑論那個架空世界有超能力的強

Fantasy7th 02/04 02:35者,就問你就算監管,驚隊女巫要翻臉請問你能怎樣?

Fantasy7th 02/04 02:37你現在中國俄羅斯美國不甩都無人能限制了,想監管

Fantasy7th 02/04 02:37驚隊女巫索爾浩克?

jump2j 02/04 02:39美隊怎麼保護學生?不分徹夜的每條大街上與數千名爆

jump2j 02/04 02:39警鏖戰?他又如何保護烏克蘭?各國不敢直接軍事介入

jump2j 02/04 02:39的原因是因為俄羅斯擁核,美隊介入就沒有核彈的問題

jump2j 02/04 02:39了嗎?很多聯合國無法處理的事務,都是非常複雜敏感

jump2j 02/04 02:39,牽涉極廣的問題,根本無法靠超英解決。

Fantasy7th 02/04 02:39還有你講烏克蘭?你是不是不知道前兩個月發生的事

Fantasy7th 02/04 02:39情?

Fantasy7th 02/04 02:41不,你又扯遠了,現在不是在談聯合國適不適合上對下

Fantasy7th 02/04 02:41接管復仇者彷彿上級主管?

jump2j 02/04 02:41你講的好像聯合國解決不了的事情,美隊出手就能一

jump2j 02/04 02:41樣,事實上根本不是如此。再說,沒有規範監管超英,

jump2j 02/04 02:41今天要是哪個人跑去幫助俄羅斯還是中國,你怎麼辦?

Fantasy7th 02/04 02:42不就是聯合國常常會失能甚至出現只看大國利益不談

Fantasy7th 02/04 02:42正義的行為,美隊才不贊成「直接」被上對下監管?

Fantasy7th 02/04 02:43所以我不是說要建立溝通機制跟架構,而不是直接上

Fantasy7th 02/04 02:43對下「監管」

Fantasy7th 02/04 02:44算了夜深了而且你一直迴避中心命題,我已經第四次

Fantasy7th 02/04 02:45跟你說了不是全盤否定聯合國功能而是否定「上對下

Fantasy7th 02/04 02:45監管」「上對下監管」

Fantasy7th 02/04 02:46你也知道有可能被俄羅斯跟中國用,你怎麼沒想過聯合

Fantasy7th 02/04 02:46國官員也可能就像九頭蛇般被收買,譚德賽是很久前

Fantasy7th 02/04 02:46的事情嗎?

jump2j 02/04 02:48溝通有用嗎?今天要是沒有法規規範警察大外割,把

jump2j 02/04 02:48執法過當的警察送進監獄,你認為光是跟警察溝通,就

jump2j 02/04 02:48能避免我們被過肩摔嗎?今天要是哪個超英,濫用打

jump2j 02/04 02:48擊犯罪的權力,恣意你我的住宅,而沒有任何法規予以

jump2j 02/04 02:48懲戒,單純溝通有用嗎?

jump2j 02/04 02:53先不說眼下沒有任何證據證明譚德塞被收買。就是有,

jump2j 02/04 02:53解決之道也是建立完善的懲戒機制,避免監管者失職,

jump2j 02/04 02:53而不是直接廢除監管。台灣議員受賄的一堆,難道行政

jump2j 02/04 02:53首長就可以不接受監督嗎?

samsonfu 02/04 08:02漫畫談的比較有深度,電影就點到為止

BardxBaymax 02/04 08:396

psee 02/04 09:15美國就是正義 伊拉克大規模毀滅性武器找到了沒

psee 02/04 09:17原po活在好萊塢電影世界就好 千萬別抬頭

fox8725 02/04 10:26又吵起來了

ELclaire 02/04 10:37又吵起來了喔耶

homepig99 02/04 13:55沒有新文了?吵架王是誰?

TRYING 02/04 14:38當我們在討論對抗強權 請問 這個地球上 誰是最強權

TRYING 02/04 14:38如果連該國的影視作品都有自我省思自己政府是否太過

TRYING 02/04 14:39但我們仍活在 只有中俄才是邪惡軸心的世界

TRYING 02/04 14:40是否正好被這些作品完美地反諷著

supergogila 02/04 14:59事實上,這世界就是沒有對所有人來說完美的正義

supergogila 02/04 15:00不同人之間的利益相衝突時 誰能說誰做的就是對的?

supergogila 02/04 15:01所以美隊的作法看是自私但也是現實 他不對自己的能

supergogila 02/04 15:01力負責 那誰能對他的能力負責?

supergogila 02/04 15:02但蜘蛛人也轉述東尼的說法 說這種想法危險也沒錯

supergogila 02/04 15:02因為如果美隊自己覺得正確的事情 不是所有人都認為

supergogila 02/04 15:03是正確的時候怎麼辦 所以這個議題根本沒有正確答案

bulank 02/04 16:38好文

ILuvCD 02/04 21:50沒有一邊是絕對站得住腳的

ILuvCD 02/04 21:50這部電影的厲害之處就是直到現在都還能讓人爭辯故

ILuvCD 02/04 21:50事主軸要觀眾去思辨的議題

ILuvCD 02/04 21:50希望漫威還有能力再生出這種強度的作品

benasking71202/05 11:28大推這篇 把美隊的憂慮清楚的表達出來!一直看到有

benasking71202/05 11:28人說美隊是無腦的8+9就覺得== 到底有沒有在看電影

bulank 02/05 15:32 再推

theevilM 02/05 23:08如果真的出現超人類,那很多法律條款都得跟著改動,

theevilM 02/05 23:08畢竟法律的根本效力是建立在強制力之上,要是強制力

theevilM 02/05 23:08失效那法律就形同虛設罷了。最根本的解決應該是修法

theevilM 02/05 23:08才是

theevilM 02/05 23:08必須要藉由超人類制衡其他超人類才行

Fantasyhisai02/06 09:02聯合國能這麼鴨霸是一開始的恐攻死一堆人