[閒聊] 關於所謂科學雙盲測試的小故事-降落傘

icekiba05/30 16:36有料 不錯

justagame05/30 16:40不錯笑 給推

greg757505/30 16:42有降落傘的落地速度跟從二樓裸跳差不多

greg757505/30 16:44我大伯傘兵退伍的，他說跳到水泥地會重傷

greg757505/30 16:45上次漢光那個真的有夠強運

chibob05/30 16:46蠻好笑的 不過我自己是不會去玩網路線啦 如果插著網路線

chibob05/30 16:46播SD卡聲音就不一樣 那不接線不是更好..

GLNB2RJ805/30 16:46這世界上沒有任何測量儀器，比得上人耳

yys31005/30 16:49XD 有看過這個但沒想到要用這邊

j88889aa05/30 16:56空襲警報 Dj與9z即將抵達戰場

BootingZ05/30 17:00笑死XD 這篇之前學校臨床試驗設計時教授有拿出來講過，

BootingZ05/30 17:00不過醫藥領域我們還是奉Phase 3 double blinded random

BootingZ05/30 17:00ized controlled trials為圭臬就是了

allancool50005/30 17:10有沒有(能不能)做雙盲跟能不能通過雙盲是二件事吧

allancool50005/30 17:10…拿這篇類比有點好笑

ddik3205/30 17:12現實世界有一種現象叫做裝睡的人叫不醒。當你以為是在跟

ddik3205/30 17:13對方討論所謂的科學的時候，最後卻只會發現他就只是在裝睡

ddik3205/30 17:13而已，這也是一種科學無法解釋的現象呢。

dzwei05/30 17:38你們有沒有發現一件事情，把科學掛嘴邊的人，往往是最不懂

dzwei05/30 17:38科學的人。然後要他去嘗試，連做都不做就說別人智商稅。當

dzwei05/30 17:38年去證實「乙太」是否存在，當時不太清楚如何設計實驗架構

dzwei05/30 17:38，也是有一票人堅持乙太一定存在，不然以前的波動理論包括

dzwei05/30 17:38跟現代很像的電磁學，全部都會變成災難。

francohsieh05/30 17:39其實我覺得應該設計一個逆向雙盲測試，用同樣的導線

francohsieh05/30 17:40，但是差別很多的外觀，來測試看看到底能不能選ABX

francohsieh05/30 17:40之間的差異，搞不好最後會得出耳朵可以聽出外觀差異

francohsieh05/30 17:40的結論呢？

thomas79005/30 17:40拜託求網路線心得，目前煩惱中

icekiba05/30 17:40反正你買自己去做實驗阿(ry

sephen05/30 17:55你提的東西跟能不能通過雙盲真的是兩件事.....

djboy05/30 18:07身為傘兵的我，勾起無數的回憶~~~

hope95105/30 18:47雙盲測試還有一個問題在於重現性，就是同樣的方法不同人

hope95105/30 18:47做會不會得到同樣結果

revolc0105/30 18:53怎麼跟考不好 說有唸書有87%像

greg757505/30 19:09航特要考智力測驗嗎？

djboy05/30 19:55greg,你智商多少呀？

greg757505/30 20:05我智商絕對比你低。我好奇要不要考而已

djboy05/30 20:08科學講求證據，請告知智商，才是正道。

greg757505/30 20:09我問航特要不要考智力測驗你跳進來罵我幹嘛？

greg757505/30 20:09就只有你講的話是正道，別人講話都大便嗎？

greg757505/30 20:11早上還在那邊嘴人家智商，被電又一直跳針

simpleclean05/30 20:11根本就兩回事 找理由來幫不敢面對的自己辯護而已

djboy05/30 20:12要酸人，怎麼不敢正面承認？？？？

djboy05/30 20:13我問個智商，怎麼算罵人？

greg757505/30 20:13只有你講的話是正道，別人講的都是邪道。這樣子嗎？

comipa05/30 20:14你說的對

djboy05/30 20:14更重要，我從來不覺得我被電，反而覺得怎麼沒有好的反駁證

greg757505/30 20:14你的民調已經證明完全無效而且是笑話了，還要來？

djboy05/30 20:14據給我研究，唉

greg757505/30 20:15murata 那篇不夠清楚，我也不想對你這個人有任何回應

djboy05/30 20:15你覺得我不是正道，我沒意見呀。何必生氣。

greg757505/30 20:16倒果為因斷章取義你跟誰學的？不是正道這句是你講我

greg757505/30 20:16什麼時候變成我講你了？

greg757505/30 20:17我還以為給你murata的資料你會有一絲絲的感恩

greg757505/30 20:19整串看來最好笑的是我。哈哈哈

icekiba05/30 20:26版主善意提醒：不要離音響相關討論太遠喔

ddik3205/30 20:34greg版友，不就有跟你說裝睡的人叫不醒了嗎，早就說不用

ddik3205/30 20:37浪費心力去回應那種人了，真的是在浪費生命啊 XD

greg757505/30 20:37我是怕真的不懂的人被掰歪，想不到是滿滿的惡意

ddik3205/30 20:40就像版主講的一樣，這邊是音響討論區，要討論的是大家玩

ddik3205/30 20:42音響的心得，那種一看就知道整天在雲的人是有什麼心得好討

icekiba05/30 20:43他都說去試聽過線材那些覺得沒差了…

icekiba05/30 20:43沒差的話當然沒有心得可以分享…

ddik3205/30 20:44論的，什麼都沒聽過沒試過的人是要跟他聊什麼。

chibob05/30 20:44一開始還要別人證明雜訊 DJ網友從本來認知不到雜訊存在到

chibob05/30 20:45認知到雜訊 只是不知道怎麼量化驗證影響 該學會話不要講

chibob05/30 20:45太滿吧 科學實驗是大膽假設小心求證 太先入為主很難有什

chibob05/30 20:45麼進步

icekiba05/30 20:46叫別人求證阿（ry

xoy05/30 20:49最後再拿強者同事牛頭不對馬嘴的經驗出來坦，都是THEY說的做

xoy05/30 20:49的怎麼樣都不會輸

djboy05/30 20:51gerg，是你先酸我的。順便說一下，傘兵不只航特，還有空特

djboy05/30 20:52至於要人證明雜訊的存在，是因為當存在被確實證明時，自然

djboy05/30 20:52會有能量與頻率等相關數據，才能進行下一步的分析。

djboy05/30 20:53如果連第一步都測不出來，後面要證明影響狀態就很困難。

chibob05/30 20:57知道什麼頻率很重要嗎 實驗誰做 實驗誰想 實驗都還沒想到

chibob05/30 20:57怎麼找頻率 就算今天LISN掃到20k以下雜訊很大根好了 你

chibob05/30 20:57實驗不夠嚴謹也沒意義

chibob05/30 20:58你不做實驗至少幫忙想一下實驗吧 我可以幫你做啊 想到可以

chibob05/30 20:58站內信我 如果我有空

greg757505/30 20:58喔對了，熱也會有雜訊。嘻嘻。

djboy05/30 20:59頻率我擔心會影響DAC後的狀況。至於沒有證明，就…沒證明

greg757505/30 20:59有一台超貴的switch被嘴晶振沒用溫補的。笑死

djboy05/30 20:59gert，IC裡的熱噪對DAC是很有影響的，你的觀念是正確。

greg757505/30 21:00謝謝你讓我的心情舒坦很多，能救一個算一個

djboy05/30 21:00gerg(抱歉，上個推文打錯)，那個人嘴晶振沒有溫補？

greg757505/30 21:01FB上的東西啦。FB上面什麼神奇的東西都有

djboy05/30 21:02我是蠻好奇，都做微波了，應該也知道「量級」的概念

greg757505/30 21:03好窩你說啊，你懂你來

djboy05/30 21:04我不是微波工程師，所以想問一下greg你啊，noise 如果不去

djboy05/30 21:05考慮量級，是有意義的嗎？我覺得應該還是要真的做實驗證明

greg757505/30 21:06THD 的圖我以為你有看，什麼量級？你想表達什麼？

greg757505/30 21:09不要只丟個單字，試著完整表達你的論述

djboy05/30 21:09記得直接用THD 不是一個好的量測數位訊號裡雜訊的好方式

greg757505/30 21:09你覺得不好就不好啊，我們都這樣用 XDDD

djboy05/30 21:10我看我家RD量測試時，都是示波器之類的直接找

djboy05/30 21:10我是看USB比較多啦，都沒有用啥THD。

greg757505/30 21:11示波器縱軸就是你口中的量級呀，畫得很清楚

djboy05/30 21:11藍牙好像也不是看THD

chibob05/30 21:11示波器是在疊眼圖看jitter吧

greg757505/30 21:11所以你想表達什麼？

djboy05/30 21:12我只是說想，歸因noise，其實是一個絕對正確的答案，而且必

djboy05/30 21:12定存在。但是，實務上，就變成需要去考慮他是「個案」(機王

greg757505/30 21:13對啊你覺得正確就是正確的。感覺不會有錯。

djboy05/30 21:13還是普遍所有相關設備都是如此。

greg757505/30 21:13感覺是由每個人的人生經歷累積而成的，感覺不會有錯。

chibob05/30 21:13測量方法很多 會有這麼多是根據不同應用會有他適合的測試

chibob05/30 21:13方式.. 就像之前提到的EMI只是為了法規去畫spec 不代表低

chibob05/30 21:13於spec他就不會影響別的應用

djboy05/30 21:14就像AES或ASA裡的論文一樣，到最後都找幾十個人+幾十組設備

djboy05/30 21:14來做量化實驗，因為這是現實世界的實際情況。

greg757505/30 21:14啊我以為你在講switch，你要跳usb你要先講啊

djboy05/30 21:16抱歉，我以前看RD測網路時，好像也只有封包示波器之類

djboy05/30 21:16所以，看到「noise」時，我都想說：「是產品爛，還是這是

djboy05/30 21:17普遍的現象」。這就是我看到NOISE後的疑惑。

greg757505/30 21:17測什麼網路？

greg757505/30 21:18一般解noise是解自己設計線路跟元件的設計錯誤

greg757505/30 21:18實際使用的時候這個地球會給你滿滿的惡意

djboy05/30 21:18主機板上的網路功能

greg757505/30 21:19所以那就是主機板設計錯誤啊。很難抓很煩

greg757505/30 21:19如果能每個產品都出現那就很好抓，偶爾有偶爾沒有就煩

djboy05/30 21:20n環境問題很多noise，但是總是要證明是從那裡來的，影響

djboy05/30 21:20為何 。如果最後是因為家裡冰箱馬達造成突波，總不能怪在

greg757505/30 21:20示波器抓到設計錯誤的雜訊再回去解，這就是你同事口中的

greg757505/30 21:20只要能抓到雜訊就能解。這是他的意思

djboy05/30 21:20線材差異上。

greg757505/30 21:21當然可以怪線材。線材的屏蔽、接地、都會影響結果

greg757505/30 21:22再來我講過了我知道沒人在意。雜訊不見得難聽

djboy05/30 21:22就像電源線，同品牌電源線造成的noise差異都存在且不同，而

djboy05/30 21:22具會傳到後面去。BUT~~~這個傳到後面時，能量太小，就沒有

djboy05/30 21:23意義，這也是9z網友說的。所以，我才會一直想看看，noise

greg757505/30 21:23線材本質的差異可以用LCR Meter抓異同。頻寬夠了

djboy05/30 21:24到底會怎樣。或是說，你SWITCH廠商這麼生猛強大，那就做個

djboy05/30 21:24實驗來證明你的SWITCH的強大。偏偏……看不到。

icekiba05/30 21:25雜訊本來就不見得難聽。

icekiba05/30 21:25減少雜訊不見得好聽。

greg757505/30 21:26我有在做微波吸收的材料，功能就是擾亂雷達偵測

greg757505/30 21:27讓有效頻段的訊號減少是我的工作 XD

chibob05/30 21:27先搞清楚雜訊的定義 不是你要的頻率都是雜訊 但是這個雜訊

chibob05/30 21:27不一定會干擾你的function 數位電路有一定水準的抗雜訊能

chibob05/30 21:27力 所以就算你知道它存在 你也不一定會去解他 你頂多過EMI

chibob05/30 21:27 fail會去衰減他 讓他能過法規

greg757505/30 21:28以前usb3剛出來的時候整天跟wifi打架就很好笑啊

sephen05/30 21:28超純淨導線聽LoFi如何 很乾淨的髒這樣？

greg757505/30 21:28要證明什麼有影響？這就有影響啊

m917225005/30 21:29既然科學如你所言 不該存在所謂的機王

djboy05/30 21:29我剛剛想到，因為我做ic的，所以總是會想到，前面這個noise

greg757505/30 21:30另一個競品把吸收跟反射搞錯，當場笑死

djboy05/30 21:30對我IC有什麼影響。因為最後都是DAC去轉，所以這個noise要

djboy05/30 21:30對DAC有影響才行。我想這應該是我的疑問所在。

icekiba05/30 21:30機王都是沒拜乖乖啦

greg757505/30 21:31所以你在噁心我啊，你說了沒有雜訊。又做ic

greg757505/30 21:31你人生中第一張雜訊圖還是我給你看的

djboy05/30 21:32機王或設計不佳，這和科學無關，和設計能力與量產良率有關

djboy05/30 21:33我從來沒有說「沒有雜訊」，我是想知道找到雜訊存在後的

m917225005/30 21:33良率這句話就很不科學

djboy05/30 21:33能量與頻率。我只是沒有看過網路線傳來的雜訊圖而己

djboy05/30 21:34因為我以前做的產品，就是沒有聽過啥網路有問題，所以……

m917225005/30 21:34量產良率跟科學無關？ 機王就是量產良率的問題

chibob05/30 21:35我是懶得回應那個失智9z 既然你又提了我就講一下 數位訊

chibob05/30 21:35號有一定程度的抗雜訊能力 但是類比訊號不是0跟1 一點點

djboy05/30 21:35我不懂啥「科學和良率 」，你要表示什麼

chibob05/30 21:35雜訊都會讓波形失真 更不要說雜訊經過DAC到擴大機被一起

chibob05/30 21:35放大

icekiba05/30 21:35可能都是沒拜乖乖吧 玄學

m917225005/30 21:36量產良率 是製程 也是 科學的實際應用... 以同樣方式作

greg757505/30 21:36懂類比的都是神明，這我不敢造次。

m917225005/30 21:36動 卻有概率失敗？

greg757505/30 21:37不要跟他爭定義，他的定義要他自己講。他有他的定義

icekiba05/30 21:37登登登 C同學 我先打預防針阿 你會被說Dac裡面的濾波都

icekiba05/30 21:37沒用是不是XD

greg757505/30 21:38DAC的濾波有吃電的跟吃訊號的，要先"定義"一下沒用

djboy05/30 21:38chibob，你講的應該是基本的，9z也必定懂。9z的重點應該都

djboy05/30 21:39是「量級」的問題，我對NOISE的疑惑也是「量級」的證明

icekiba05/30 21:39沒啦 我只是依照上次的討論一樣丟出來而已XD 當然不是我

icekiba05/30 21:39講的

greg757505/30 21:39類比的雜訊超多的啊。你家的電就是最大的雜訊來源

icekiba05/30 21:409z什麼時侯注重在量級了?? 他不是一直秉持01不會被影響

icekiba05/30 21:40嗎

chibob05/30 21:40以9z的症頭 我不覺得他懂啦 你太看得起他

icekiba05/30 21:40不要說你家的電r 他家的電也是

m917225005/30 21:41所以良率是玄學不是科學嗎

djboy05/30 21:419z上篇推文中， 05/30 13:17 的部分，就在講這件事

m917225005/30 21:41薛丁格的良率就是

m917225005/30 21:41訊號就一點都不薛丁格

icekiba05/30 21:41沒放乖乖

djboy05/30 21:42m9172250，抱歉，聽不懂你在說啥，無法回應啦。

icekiba05/30 21:42pass一卡通

chibob05/30 21:45雜訊無孔不入 我不敢說交換器的雜訊真的是交換器帶過來的

chibob05/30 21:45 但是雜訊妳以為濾掉了 他還是有機會透過很多不同的路徑帶

chibob05/30 21:45進去 耦合 輻射 共地 甚至耦合到你的power trace上 有這

chibob05/30 21:45麼多種可能性 我怎麼敢在家人說有差的時候去說一定沒有差

chibob05/30 21:45呢？

chibob05/30 21:489z一直在跳針0跟1 我當然不相信這點雜訊會影響0跟1 所以

chibob05/30 21:48我完全懶得跟他講

icekiba05/30 21:49不要說他跳針 他是堅持自己的立場 OK?

greg757505/30 21:57金屬機殼只是把機箱內的雜訊繼續瘋狂反射而已

greg757505/30 21:57而裸機則是接收整個地球的惡意

greg757505/30 21:57朋友的真空管被手電筒照都會有雜訊。笑死

djboy05/30 22:01 #1V0z6NxX (Headphone) 我的邏輯在這邊

djboy05/30 22:02簡單來說，像是網路線/電源線，在證明有差異後，應視為無差

djboy05/30 22:03修正： 像是網路線/電源線，在證明有差異"前"，應視為無差

icekiba05/30 22:04所以switch有沒有差r ?

greg757505/30 22:06遠紅外線貼紙之類的則是可以吸收特定波段轉化為熱能

djboy05/30 22:07這討的重點是「兩物品的差異」喔，就是同一環境下，A 和 B

greg757505/30 22:07還需要額外考慮波的行進方向，用厚度就能解決

djboy05/30 22:07對後端的影響。每條線都會有NOISE，都會有影響，但是我們要

greg757505/30 22:07F22 的隱形系統就是用塗料以及不規則結構達成的

djboy05/30 22:08測的是「兩者的影響 大到足以 反應到後端 並讓人聽出」

chibob05/30 22:08你的邏輯跟跳傘87%像 可惜你是PM 如果妳是工程師 好想看你

chibob05/30 22:08老闆叫你做實驗的時候你還能這麼跩

greg757505/30 22:08目前常用的吸波材料是導電高分子。質輕且穩定好塗佈

djboy05/30 22:08好說好說，我都是「跪請」工程師來做實驗的

greg757505/30 22:09只需要解決耐水性(耐候性)的問題就可以大量使用

chibob05/30 22:09你說沒差 你老闆說有差 你不能證明 你要叫你老闆證明？ 你

chibob05/30 22:09都不能叫你老闆證明了 燒友會care妳說的有差沒差嗎

djboy05/30 22:10這事天天上演，我只能說：給我錢的最大啊~~~

greg757505/30 22:12F22在雷達站根本就看不到，被當成noise drop了

greg757505/30 22:13對單兵使用的則可以吸收紅外線，干擾熱成像

greg757505/30 22:14雜訊這兩個字太沉重

icekiba05/30 22:19…給你錢的最大 然後把有差做成沒差???

greg757505/30 22:29單兵說雷達上沒有看到敵機就是沒有敵機

chibob05/30 22:29雜訊真的很煩 我以前也是做wifi的 整天在解De-sense 系統

chibob05/30 22:29廠都在玩這個而已 現在轉行也是在IC廠做交換器跟光纖 剛好

chibob05/30 22:29我們也有做藍芽 D大不是我同事就是我們的競爭對手 我希望

chibob05/30 22:29不是前者

icekiba05/30 22:30單兵 墜落~

djboy05/30 22:31我沒有做藍牙IC啦，是公司有做個藍牙產品。IC是別種類型。

greg757505/30 22:34長官用耳朵聽敵機，單兵用眼睛看雷達

m917225005/30 22:51長官有聽到跟 單兵表示沒看到

m917225005/30 22:52單兵有看到 長官表示沒聽到

oxfoo05/30 22:52音響實驗需要送IRB?

xoy05/30 23:05雷達的例子有點像ASR，ASR最常看到的原則就是類比輸出端他們

xoy05/30 23:05量不出差異就是沒差，問題是有很多聽感的差異是很難量測的，

xoy05/30 23:05更何況是ASR用的那幾種。這時候又回到用聽分得得出差異這件

xoy05/30 23:05事，然後有人聽得出來不願意接受的又會搬出要量測的出來才算

xoy05/30 23:05，周而復始

m917225005/30 23:07我選擇眼見為實 耳聽為憑 (X

evadodoya05/30 23:14我選擇看鋼琴

icekiba05/30 23:18我都看地瓜球

greg757505/30 23:23股票真的上市跟我說一下。

hesione05/30 23:40人耳就差很大，沒看有人覺得沒放音樂就能聽到的雜訊/噪

hesione05/30 23:40音，打開音樂就沒差

ChungLi556605/31 08:50要準實驗設計的話那要找30個以上的受試者

revolc0105/31 09:45把主題設定的對自己有利誰不會

revolc0105/31 09:45怎麼不是去證實為什麼聽起來有差

icekiba05/31 09:47你設計什麼都沒用 他不會去做任何實驗

revolc0105/31 09:54所以黑名單以後文章討論清爽多了

djboy05/31 10:16[怎麼不是去證實為什麼聽起來有差]=>我建議的實驗是這樣啊

icekiba05/31 10:25阿不就做出來了XD

djboy05/31 10:30 ^^^^^^^^^^^^ 我沒有看到過「完整」的證明耶

icekiba05/31 10:37恩 你說得都對

W30JL06/01 03:25喝巴拉刈會不會顯著提升死亡率好像也沒做過隨機雙盲實驗吧

chiyoda06/01 14:25講聽感往往有爭議，因為同樣的狀況常常不同人不同感覺，

chiyoda06/01 14:25要靠盲測去除眼睛主關影響，確定真的有測量遺漏的差異，

chiyoda06/01 14:25就可以尋找新的實驗或測量證明之，才不是上面有人說的鬼

chiyoda06/01 14:25打牆

icekiba06/01 14:28有一種既視感

justagame06/01 14:50真的有誠意一起求知的人 早就開始討論怎麼實驗了

justagame06/01 14:51在那邊把費力的事都推出去 那燒友聽了自己爽就好了

ChungLi556606/01 15:54實驗設計也是一門學問 目前還沒看到很嚴謹的實驗設計

icekiba06/01 16:17反正又不是我做. jpg

chiyoda06/01 23:42說的對,前面交換機我一直想測,不過原物主一直沒回我,對應

chiyoda06/01 23:43其他人都沒有再討論原因的,哎

LIONDOGs06/02 01:56可以自己買一台啊，哪裡買都告訴你了

vincent32306/02 05:58這實驗早就做過很多次了，客機空中解體(非爆炸)

vincent32306/02 06:01要到做雙盲才有結論的，通常都跟心理因素有很大關係

vincent32306/02 06:07當然，這裡是針對音響領域的雙盲

xoy06/02 07:26音響圈玩交換器超過五六年了，改機跟不改都有一堆玩法，有興

xoy06/02 07:26趣現在很容易找到資料，當然另一方面看ASR跟著喊沒差也是省

xoy06/02 07:26時間的好方法，反正推給別人就好

chiyoda06/02 07:27我至少比那些嘴砲的有心些,一堆不知所云的

m917225006/02 08:14有心就快去發點心得文來分享啊

m917225006/02 08:36人家asr還有去測 不要連測都沒測耶

ddik3206/02 09:38我有興趣的機器誰誰誰快去買來給我測啊，我很有心耶，才不

ddik3206/02 09:38像那些嘴砲仔，快點買來給我我就來測。