Re: [閒聊] 為啥中國人看不起日本戰國？
針對討論串裡面的一些討論回覆
1.小麥到底一粒幾穫?
恩 歐洲中世紀基本上就是一粒五穫 育種和生產條件的限制 沒辦法
那其他地區呢? 聽說古中原豐收一粒50穫? 既然古代紀錄基本上失準 那我們看看現代的生產水準再回推回去看是否合理
估狗一下 發現奧克拉荷馬的一種播種模式是一畝播種60磅 這樣剛好是一個蒲式耳的重量那接下來只要去找該州平均畝產量是多少蒲式耳就可以算出平均粒穫
https://extension.okstate.edu/fact-sheets/estimating-wheat-grain-yield-potential
https://www.cropprophet.com/winter-wheat-yield-per-acre-by-state/
可以看到2019年 該州平均粒穫為一畝40蒲氏耳 差不多一粒40穫
看到歷史數據 可以發現全美平均粒穫在60年代連30都不到
原來在某個世界線的古中原 小麥粒穫可以和現代矮種+抗病蟲害基改+農藥肥料大量揮灑+科技灌溉的種植法一爭高下
難怪后羿能射下太陽 嫦娥能飛到月球
2.歐洲都荒地? 又缺乏耕田技術?
幾個大哉問 不過講到中世紀勢必得講對時間點 畢竟"中世紀"是一個很長的時段
的確很長一段時間西北歐有大量荒地 又頂多只能二輪作 也沒有重犁
不過談到約十世紀開始的歐洲快速發展 基本上都會提到使用重犁來增加生產力
隨便估狗heavy plough都能找到幾篇
荒地問題在一開始的亂世 大家基本上都尋求武力保護 規在領主附近生存居多
但是在後來蠻族開始確立定居農耕體系 人口開始攀升 就出現了邊疆運動 大量農民往領主領地間的無主地遷移耕種
到13世紀甚至開始出現人口過剩 田地不夠用 只能往東歐開拓殖民
就現實也是合理的 比方說英格蘭的自由農 他的標準有很長時間是擁有30英畝的農地
整個英格蘭想也知道是切不出多少30英畝農地足以分給所有人
至於什麼歐洲都用馬耕 別想太多 馬在古時等於超跑 有夠嬌貴
平價畜力耕就是用牛 也衍生出oxgang這個計量單位
至於打獵什麼的 只能算是加菜 一來一般人只能去公有地打獵(亂打獵等於偷貴族財產)
公有地也不是到處都有
二來隨著人類開發 能獵捕的東西和區域隨之減少 跟木材一樣
3.歐洲莊園農奴都是領主財產? 都是奴隸?
恩 就契約關係上來說的確是領主財產 但不是那種羅馬種植園或是殖民時代種植園的奴隸基本上是平民把自己賣給領主 尋求領主的武力保護
代價就是自己屬於領主 並提供勞務產出
而這個有很絕對綁死在土地上嗎? 也沒有
多的是受不了苛政逃走的案例 像是逃到其他領主地盤或是城市去(也因此當時國王很喜歡給新興城市自由市鎮資格來抗衡地方領主)
又或是在黑死病時期勞動力大減 因此有機會跟領主討價還價重訂契約
並非權力一面倒的壓榨模式 不過以現代標準都是地獄難度就是了
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精耕跟粗耕 不知道有沒有影響 如果美國想精耕應該不
只30-40 然後就是中間種什麼的問題 現在兩穫都基本
在以前大部分地區沒有那個肥度跟品種
資料好難抓 只能橫向參考一下 不過台灣稻米好像是一
公頃60公斤種米換4000-7000公斤收穫 台灣應該是精耕
….吧？
不過只能抓大概而已 其他條件差太多
美國再怎麼粗耕也是現代農藥加良種，光是育種技術就
不知道會差幾倍了
喔還有肥料
金科拉!一袋能頂兩袋撒
前面是提到種1收25 你直接誇大50?
你覺得沒綁死是因為有逃成功阿 領主也無法插手
這邊是我看錯 我在下篇有回 基本上數量還是不合理
我剛剛查了一下阿共那邊自己說他們目前水稻畝產和
美國沒差很多，咦？不是精耕XD
樓上說話前應該先動動腦子 美國土壤能跟中國比嗎
原來如此，那怎麼美國這麼好的條件現在才能一穫五十
呢XD腦子很重要
農業最基礎的土地 氣候 降雨
拜託，都種了多久了還在黑土地喔wwww
田種好幾百年了 原始設定的肥力早沒了 只能用肥料去補
阿不是不說美國粗放農業所以粒穫不高XD現在又變成土
壤環境太好XD怎麼吹都行
精耕農業是我說的嗎 縱向對比美國土地就是比較好啊
小學課本有教過吧
原來你們小學課本就教到美國土壤了啊，中國的根本真
是先進XD怕豹
不愧是要先了解敵人
幾歲了還在跳針槓人
怎麼，被打臉了嗎？原來中國課本也沒教阿
哀 我在說農業要件 你在那邊跳針中國課本
哈欠，吹的好像就你自己知道美國環境比較好XD好了
不起好聰明阿
美國小麥畝產量365kg
烏克蘭小麥畝產量650kg
所以能證明美國農業技術比烏克蘭落後嗎
先動動腦子 想看看就知道自己前面在說啥
蛤，你這個稻草人怎麼紮的，跳針去農業技術囉
腦子是好東西，不要到處跳針
農業技術不救你先說的 我不想跟你爭論中國怎樣
我只是要說 農業問題氣候最重要
氣候土地才是最大的變因
哇哩，眼睛也是好東西
以色列灌溉技術先進吧 產量能跟其他國家比嗎
精耕粗耕在氣候面前還真沒太大意義
你慢慢紮稻草人自言自語吧
你自己推的又不認了
原來你連連中文都看不懂XD
那句話的中文翻譯是現代比較精耕下的中國在水稻畝
產也不過快追上美國而已欸XD笑死
還有，我說的是精耕，不是你說的美國農業技術，笑
死
所以能代表什麼 烏克蘭農業也不是精耕
為啥小麥產量比美國高
氣候土壤才是主因好嗎
呃，還是先好好學中文吧，還是看反了
你確實該學學
課本上的東西都看不懂我也沒啥好說的
所以在氣候土壤都比較差的中國，古代是怎麼達到比
較高收穫的呢，笑死，不就精耕，但是你們把數字吹
太大了而已，幫你翻譯好了，不送
你從頭到尾沒看懂我的意思耶XD笑死
可能繁體中文太難懂了
你中文真的不好
自己看錯別人的話也能繼續硬掰，這血統很純
你應該自傲的
你自己推文都截圖給你了 "目前"
然後說兩句又跳針古代 我能說啥呢
但也許你是古代人 呵呵
我就知道金科拉是真的
你先看看這篇原本在討論什麼吧，笑死，看到中國就
急著跳出來XD
算了，我這個人就是好心，幫看不懂的人翻譯一下大家
原本在討論什麼：或許古代中國靠著精耕得到不錯的
產量，但是大家覺得數字吹的有點大正在討論XD可能繁
體字真的有點難
基本上估計的古早時代人口沒有錯的話 中原政權的生產總量在很長的一段時間內是遠遠超 過世界其他地區 只是也不是無限上綱
美國不精耕是因為沒必要 是適應技術環境市場多方發
展考量下的結果 這些不是單純數字競賽
可以多種一季甚至兩季就一定現代穩贏了 不用積蓄地
力直接撒肥料的優勢就在這裡
特殊條件下 土地肥力達標 品種也有差 也許少部分情
況可以達到 但沒法育種保存變常態才是問題
育種和化肥真的是現代外掛 在這之前的諾福克四圃制也只是休耕期去種牧草而已 算是提高 使用效率 而不是解決問題 連作障礙在以前真的無解
我要說的是粗放的美國現代農業一穫四五十，中國現代
穫數還不一定比的上美國，結果古代怎麼隨便就能爆
表呢？XD我看到的是說西元六世紀就可以20-40XD
所有古代農耕技術的發展真的是智慧與血淚的交織 只
是工具真的差太多
看來不如美國四個字很容易讓玻璃心碎滿地，我下次會
小心使用的，一定再犯
用數量去撐吧 10幾億畝 總有機會爆發特殊的狀況 但
只要沒法常態化 就沒什麼意義
不過另一個考量點是 祥瑞 因為這個利益很大 所以懷
疑官員造假真的不奇怪
沒人否認精耕讓古代中國農產超過當時大部分地區，只
是數字太超過大家在討論而已XD
我不過舉例古今在對比而已，無言
其實我很好奇 現代在最肥沃的土地上用所有技術 不用
管來年極盡壓榨 畝產最高可以到多少
問問大躍進時期的中國人最懂
大躍進沒有餓死人喔 樓上不要亂說 死掉的那些都
不是人
就吹牛的數字有什麼好爭論的，然後中國古代那種交通
系統，再加上距離，1萬的戰兵可能需要9萬的民伕後勤
，然後吹成10萬大軍
所謂美國土地較好啥的 就中國污染太嚴重阿 牽拖美國
土地太好不能比XDDD
交通系統早秦始皇不就車同軌了?
車同軌只是道路規範 跟全中國有沒有那種路是兩回事
而且古代行軍 就得靠近水源 不然吹上天的幾十萬百萬
人 聽起來很可怕 要喝的水也很可怕好嗎
怎會是兩回事?每座城理論上都有修路 哪來爛路難走
你都知道理論上了...當然會有爛路阿 你以為古代修路
想修就修哦
你該不會以為古人修路會在荒郊野外先搞級配碎石舖底
在鋪上石板哦?
古人修路還不就把土壓平 石頭挖走而已 石板路要在城
內才有 城外都泥巴路又沒排水 阿不就下雨變爛路
總是有看到中國不是第一就會開始跳腳的傢伙
比較一下兩邊互相移民的人數不就一翻兩瞪眼，中國
這麼好結果沒有什麼美國人願意移民，反過來倒是一
爪一大把
終於有專業的了
戰國小町苦勞譚提到單單鹽水篩種跟間隔插秧就可以提
生不少產量了。而齊民要術記載當時還沒這兩技術
推
有版友提到牛可以犁的比馬深, 老實說我不太想一邊
google一邊吵架, 但用來農耕用的重型馬體格與出力都
比牛還要大, 人家養馬不養牛則是經濟考量, 亦如在東
南亞養馬的成本遠高於養牛. 牛比馬便宜&牛比馬有力
是中國南方人的刻板印象
支那支那臉腫腫
現代沒所謂最肥沃的土地 現代瞭解土地只是介質 儲存
養分的容器而已 現代只用水就可以調配出適合的養分
現代植物工廠就用水+特殊波長的燈可以達到最高產量
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首Po我發現不止一本小說 甚至是網路平台上 只要提到日本戰國歷史![[閒聊] 為啥中國人看不起日本戰國？](https://i.imgur.com/ZdDC7oBb.jpg "[閒聊] 為啥中國人看不起日本戰國？")
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記得是從《明朝那些事兒》開始多起來的 這不是小說，算是一本歷史科普書，用詼諧語調講明朝歷史 講到萬歷三大征時，就會開始講到日本征朝，順便帶一下日本戰國背景 因為是比較笑鬧的調性，就會說日本戰國都是村長打架甚麼的 島津家因為迷路所以加入西軍，必殺技是往前撤退甚麼的![Re: [閒聊] 為啥中國人看不起日本戰國？](https://i.imgur.com/5WzDIoub.jpg "Re: [閒聊] 為啥中國人看不起日本戰國？")
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一個衛所有多少兵可能只有主將自己才知道甚至他也不是很清楚 因為每一層都會汙和喝兵血 戰鬥方式主要靠家丁人數也不一定，和現在黑社會打架差不多， 幾個敢打敢殺的手上有人命的後面跟一票小弟壯聲勢 納當時就是拉壯丁那些家丁砍贏了就一擁而上如果砍輸了就大潰逃4
是說這年代有很看得起日本戰國嗎 比較常提起的多半都是信長宏觀的視野 秀吉奇蹟般的崛起 不然就是吹一下龍虎的多次交手 在日本三國志搞不好比日本戰國還受歡迎31
因為近代中國缺乏對外戰爭的勝利阿 不是欺負弱國就是被打爆 難得有一場勢均力敵的萬麗朝鮮之役 中國對外戰爭本來就少 地形得天獨厚 東邊大海 北方沙漠 西方沙漠 南方惡土41
首Po因為中國歷史習慣性的數字澎風 從史記開始玩的 明清大概是最多佐證可以細細考據軍隊規模的朝代了 可以從當年的糧食紀錄 戰場遺跡 起灶多寡 人口記載 一個一個去判斷21
其實從問題就問錯了 中國讀者看不起 或者說蓄意嘲笑所有外國人 日本人只是其中一種外國人罷了 架空的寶可夢小說都能三不五時嘲諷一下漂亮國 嘲諷一下日本 也是很好玩 那中國大眾讀者喜歡什麼? 希特勒9
其實我不知道這些數據哪來的 但如果要講單位面積土地產出 中國贏西歐應該是真的 中國總人口數>歐洲總人口 也是真的 但中國的人均產出.... 大多數時間點 是落後西方國家的 當然這未必是中國不好 實際上在不能大規模量產資本 只能仰賴土地的古代![Re: [閒聊] 為啥中國人看不起日本戰國？](https://www.rug.nl/ggdc/img/maddisonproject.png "Re: [閒聊] 為啥中國人看不起日本戰國？")
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有人說中國畝產超歐趕日的, 這又是另外一個問題了, 看友版日本歷史版的板友, 衡量各 勢力的石高產量快要是基本技能了, 原因無他, 就是各地方誌與家書甚至行政公文保留資 料豐富. 在研究日本戰國時給予考證工作一個可以發育的土壤. 得出的結論比較符合常 理, 你把數字吹得太高也沒有人信. 新說也會不斷考驗通說是否合理, 中國歷史在這方面就比較缺乏這種風氣, 國家說18歲就18
老實說吧 糧食人口古代統計根本不準 東西都一樣 東西方在工業革命前都有一樣的問題 隱匿人口土地 統計的真實性完全取決的中央政府跟地方勢力的力量對比![Re: [閒聊] 為啥中國人看不起日本戰國？](https://i.imgur.com/FMp1lT7b.png "Re: [閒聊] 為啥中國人看不起日本戰國？")
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[問題] 以前中世紀西歐真的有領主初夜權嗎？第一次聽到這個詞 是在復仇者聯盟二裡 東尼挑戰舉起雷神槌時 開玩笑的說 如果成功舉起錘子成為王時就要恢復領主初夜權 然後最近買了aoe2的新dlc 裡面三個新戰役裡的英格蘭人長腿愛德華戰役 裡面就是以征服威爾士,蘇格蘭等地的愛德華一世的兒子為視角 回顧老爸的征服經歷 最後戰役關卡的敵人 就是代表蘇格蘭反抗英格蘭入侵的象徵 威廉華萊士33
[閒聊] 領主種田流，邊疆冰原開局佔最大宗嗎？如題 奇幻小說裡面有個分支就是領主種田流 變成領主開始經營領地爬科技，等到大成就出來大殺四方 這麼多領主種田小說，好像邊疆開局是佔最大宗吧？ 邊疆就不說了，種田發展的就沒有不在邊遠地區的21
[問題] 可以扮演中世紀領主的遊戲？如標題 最近把權力遊戲補完 就很想回去中世紀當勾心鬥角的領主 最佳作品是CK 9月會有3代13
Re: [討論] 議員這位置 可以找自己親戚接棒的喔日本那種感覺有點像以前歐洲王室貴族 大家都難免沾親帶故的 其實都自己人 就像以前歐洲貴族打仗也是點到為止 打輸就去作客等家人拿金幣來贖這樣11
Re: [討論] 奴隸制的效率真的很低嗎？奴隸制效率低其實是一個很奇怪的說法。如果只從漫畫那一格看那就只是 這個作者把取消奴隸制想的太簡單了。 這首先要從奴隸怎麼來跟國民怎麼理解奴隸來說，首先奴隸不是「自願成為」 的，是「被迫成為」的，如古代，奴隸是戰爭打仗從鄰國抓來的俘虜成為奴隸 ，就算不是戰爭取得也是從奴隸市場、奴隸主那邊買來的，換句話說奴隸本來7
Re: [問題] 中世紀奇幻加入賽博龐克要素可以怎麼寫？中世紀+奇幻+賽博龐克 中世紀=騎士文化、封建、你的領主的領主不是你的領主,你的女兒的女兒還是你的女兒 奇幻=獸人、怪物、魔法 賽博龐克=大型企業、高科技、貧富差距極大 上述三者相加 大概能得出這樣背景5
[問卦] 中世紀時有大砲是不是很屌？欸 是我啦 中世紀 就是充滿莊園、領主、騎士的時代 火砲這種新玩意還沒傳播開來2
Re: [問卦] 沒人發現所得終究貢獻給財團嗎？瑞凡 這就是新封建制度啊 以前奴隸幫領主工作 換取一些糧食跟零錢 然後又花在領主的店舖裡面1
Re: [閒聊] 簡單模式下，有自信建設領地、轄區嗎？科技水準 中世紀？ 領地人口？ 大概五千到一萬？ 武力如何 控制力如何 這些都需要前提 原PO誤會了封建制 歐洲封建制的領主你還是有上下層1
Re: [問題] 十字軍之王封臣問題十字軍之王的遊戲背景時代是歐洲中世紀，需要記得領地在當時的概念是領主的「財產」 ，跟東方傳統概念的「領土」不太一樣。領主把他的領地分封給附庸，就形成了歐洲式 的封建。 ※ 引述《Tiiek (安安R)》之銘言： : 1.