Re: [閒聊] 黎明之劍的的毒
這篇想討論的不是小說有沒有吐槽點。
首先，當有讀者覺得有吐槽點的時候，那也是因為有看、或者本來愛看，
才會吐槽，對吧?
而且，我倒覺得這串討論很有趣;
反駁的跟吐槽的，都很有內容跟脈絡，
"大多數"明顯是思考過才發言，而且是真的對小說有愛。
(海賊版到現在還是有一堆
"不爽不要看"、"你這麼嫌棄自己寫一部"的智障護航)
再來，
當小說中有不合理的部分，以這串來說，
常常看到有人用幾個方式反駁
「這個世界有魔法，因此不適用現實」
「世界不同了，還用過往歷史探討很好笑」
大意就是，
"因為是不同世界、或著有不同體系的技術，
所以一些現實世界來看不合理的問題，在那邊通通可以沒問題"
可是目前看來，
網路小說 —— 以這本黎明之劍為例子，
大多數、甚至基本上都是基於現實世界的設定，例如，人文、思考、邏輯模式，
然後，增加少少少少少少部分當作奇幻的額外設定，
例如，魔法、神的存在機制、不同物種的存在，
再去架構一個新的世界。
意思就是，除了"魔法"、"神"這種多出來的能量運用方式(或是你說技術體系)，
本質上，「思考模式」還是奠基於我們熟悉的社會與人類邏輯。
也就是說，黎明之劍的文明與歷史發展進程，
都是基於我們熟知的人類思考模式、現實的相關推論去撰寫，並且符合。
(題外話，人類寫不出來『完全不同體系的思考模式』，
因為我們沒辦法想像到不同物種會有怎樣的發展，因為從需求開始就大相庭徑
以小說說法，我們是碳基生物，如果是矽基生物、甚至能量生物，
歷史發展與文化根本我們無法想像，只能做出最最最粗淺的原始生存模式推論。
例如上面有人說的，很多小說的機甲大戰都只是換成機器人的武打
這就是作者的理論知識與眼界看不到機甲大戰能發展成怎樣。)
以這樣的前提去看，
那黎明之劍的人類帝國、文化、社會發展，應該都要是跟現實世界能對應，
不管是相同、或是類似，
至少都是有其脈絡、能夠用我們想的方式去推導;
就算以小說中設定而言，
海妖存在百萬年了，龍族也是、哨兵也是，
他們也都能理解地上凡人文明的進程與演進，並做出判斷、對應、推論;
當然，
海妖不懂魔力與神的概念，但是提爾在塞西爾還處在南境的時候，
就跟高文討論過賽西爾這樣超速發展的問題，
(這裏我猜是因為文章篇幅、以及作者不敢太深入探討)
而他們討論的內容，基本上除了魔力，可以當他是另外一種能量體系，
(小說中也是這樣處理)
海妖針對社會與文化進程、中間會碰到的問題，
也都脫離不了我們地球上現實世界的思維方式。
因此，
我不是能理解，當我們說高端技術的時候，
沒錯，
洛倫大陸的高端技術很超前，
但他們真的有「全面」超過地球的科技等級?
我不覺得，
那是因為他們的能量可以達成地球上目前能量做不到的事情。
譬如天生強大的生物，他們可以生來就自由飛翔，
你會說，他們的科技實力就因此贏過人類，因為人類要飛還得靠飛機????
不會吧.....
就像小說說得一樣，我們得慢慢從蒸汽機、輪子開始研發，
坦克還要考慮避彈斜角，
洛倫大陸的人一臉傻眼.....啊不就直上護盾就好？
他們也不需要流體力學，反重力能量就好......
這樣你能說他們的技術贏過地球?
除了技術體系，
洛倫大陸的人類思維與社會模式，跟地球上是沒有差別的。
目前針對小說中吐槽點的地方，就在於除了技術，
社會的發展太快了、教育的普及跟人民整體的接受/成長太快了.......
快到不合理，
而支持方的論點多數都是，
「他們有魔法，所以都可以」
「世界不同，所以都可以」
問題是，除了魔法與神，整個洛倫大陸的基礎設定架構，
跟地球上我們熟知的文化與邏輯是一樣的啊.......
高端技術的強大，一直都不是吐槽點，
吐槽點一直都是整體的進展，是目前人類已知的好多好多倍，
有人說，他們早就有了魔網廣播教學，人民普遍知識的進展很快，
痾......
是，知識可以進展很快，高端知識不缺乏，帝國很快可以強大。
沒錯!
但是，文化、經濟、"技術普及"、最重要的，社會整體的發展，
真的很難用一個「我們有魔法我們超屌」就可以解釋的.......
※ 引述《vovoson (vovo)》之銘言：
: 拜託......塞西爾根本一點也不落後
: 真要比，現實中的地球科技還看不到塞西爾的車尾燈吧
: 地球人還敢在塞西爾人面前秀優越喔
: 地球有浸入式上網艙嗎？
: 地球有到處可以挖的超先進黑科技遺跡嗎？
: 地球有比科技比人類進步幾百倍的盟友嗎？
: 地球有反重力飛空城嗎？
: 地球有統治半個人類世界的英明君主嗎？
: 地球有德魯伊魔法嗎？
: 塞西爾靠德魯伊就解決大半糧食醫藥的問題了，搞不好人家治病還比健保便宜
: 真要說黎明之劍還比較像賽博龐克，而且人家統治者還不吸底層的血，準備帶全民一起: 飛啊
:
--
不就是單純要在那些花瓶配角們老死之前將故事完成嗎
要是多描寫的幾代人，利益家族牽扯還能有這麼純粹的
的革命情感嗎...指指西台灣跟XDD對幹的紅二代們
是沒錯啦.....如果不這樣寫 大概得等到高文死後再復生一次才能上天空
你是對的，只要異世界的生命，生活型態、思維設定是
人，他們就不可能跳脫這種規律
會拿因為是異世界、因為有魔法來護航的，只能說還太
淺了
怎麼說，有些是很欠吐槽沒錯但有些是作者有解釋，比
如說先進技術人員其實原本就有而且有很多。至於產能
…… 其實作者沒有描述工廠內部運作情況所以目前很
難評論是不是真的必須要九年國教才能進工廠
其實吐槽方也不是每個論點都被反擊不是？
應該是這樣說， 小說中都有提到賽西爾一開始超級缺工廠人員，也超級缺行政體系的人員， 然後，碰~~ 沒過幾年，這些問題都解決了， 賽西爾不再缺這些東西。 先進技術人員一直都有，我知道，小說中有寫，他們只是不習慣工業化體系&新制度， 這部分轉換很快。 但以他們的工業化進程，他們除了這些可以進入研究所、高端製造所、等等的人員， 原本的基層技術人員、行政人員，是從很缺到「沒啥影響」。 或許你會說，OK，工廠不用太高端技術， 但是以高文需求的政府制度來看，行政人員的數量與品質很要求喔..... 這些怎麼可能是沒幾年就可以達成的? 你說的也沒錯啦，不是每個吐槽點都會被反擊。 這篇也主要是想說， 很多制度與行政人員、基礎人員的養成，不是可以用「我們有魔法我們萬能，啾咪」 就能解釋的~~~ 因為這世界的發展仍然基於，地球上我們熟知的模式去進行。
那篇就在吐槽學太快 才一個冬天啥都會 然後一狗票人
就在說有神有魔法有1% 問題人家又不是用魔法把知識
灌進腦袋XDDD
這就是最奇妙的，一兩年就可以完成文盲到基礎行政與工廠人員培訓..... 或著農業人員培訓。 真的除了魔法灌知識以外沒有解釋方式了， 而且灌入知識也不等於會用就是...... 當然你要說那個世界有魔法，我有知識我就會用那我也.... = =
姑且說一下我反駁的點是吐槽者有點過度放大成果
這部分不太理解? 沒有看懂放大成果的意思?
書中有明確才一個冬天?
的確是有明確表示只有一個冬天，這個是直接打死
起碼那個老師是那年入冬前才進去的
實際上應該重點是「因為作者設定這樣可以」，而不是
異世界、魔法怎樣的，那只是作者給出的解釋為什麼可
以而已。要是作者設定這樣不可以，那當然就是行不通
。
當然，這樣由作者設定可以， 但作者設定基於的邏輯自洽是怎樣的? 就像魔法、真元、神力，邏輯自洽就行， 只是如果「社會發展」、「人才培養」還是基於我們熟知的世界模式， 那就不是用"作者說了算"可以解釋的， 只能說，作者想不到解法，硬要說"我說了算"這樣。
順帶一提，那篇有拿作品中平民之子與富商小孩比較段
落，所以的確是在嘗試抓出作者論述的矛盾而不是光拿
現實與奇幻對打
也所以才有人說就算是富商之子也不一定能學來反駁，
學了一個冬天與完全沒碰過相比當然是一個冬天的強
有時候討論就是會這樣， 目標與焦點模糊了.....然後大家各種帶歪~~~ 你說的剛好是兩個不同的討論方向。
真的，科技很高跟社會整體發展很快是完全兩回事，很
多人還會拿魔法1%神明上古技術説嘴，明明這整個社會
基礎就是中世紀時期的傳統社會混了魔法和神明，完全
忽視社會基礎
應該說，會吐槽這點的， 其實也知道那個世界的高端技術很高很強， 只是除了高端以外，多數(我記得小說中自己都說了，99%以上)都不是高端， 都只是中古世紀、甚至更落後， 然後從這樣的社會，幾年不到， 可以進入工業社會或是....航母都出來了的準星際社會。 只是可能敘述或是用詞，才搞出這麼多意見不同。
※ 編輯: Birdy (36.230.6.121 臺灣), 07/14/2021 12:05:41簡單來說，現代化高科技跟中世紀西方國度的社會架構
融合在一塊，人文哲學在這部分該如何展現？技術及工
具，可以快速學習並掌握，但是人文哲學部分要有邏輯
的快速進展很難搞啊
另外有神有魔法那已經是完全不同的議題了請不要混在
一起說那會顯得你沒跟上話題
其實是討論的人太多了，所以各種論點混在一起了。
至於富商之子的問題請看llabc那一篇，開頭那位基本
上所有吐槽點都是沒看完整而非邏輯不通的問題。
前面是在說一個冬天學完九年一貫很扯，後面已經在提
整體國家的產能跟不上了。不過說真的我覺得沒人真的
很認真在討論 www 還沒看到有人肯假設對方的小前提
成立去演繹結果揪出矛盾的
啊這樣講不對有人去翻書那的確很認真
說真的識字很難嗎?現在很簡單，但當初食不裹腹的時
候很難，都讀那麼多書了不要那麼狹隘的以現在去套
不同時空背景
後面討論的東西大概比較偏離原書了吧，黎明確實多
數靠頂端人士突破，但也不是沒有培育人才，而且後
期時間線有點被模糊掉，可能是避免像前期專注描寫發
展而導致流水帳。
一個時代的進步都是靠底蘊去累積出來的，不是憑空冒
出來的，說啥1%可以帶領99%的人進步根本呵
為什麼都要自動忽略科技超強的龍族
科技超強的龍族也沒辦法1個冬天把知識讓全部人都懂
專業學習與分工十分困難。有特例，就只是特例
因為龍族就群星來講已經是從墮落爸爸變成落後文明了
你要這樣說的話，不也是單純不接受作者解釋，硬要「
我覺不算」嗎
整個人口都已經到維持文明的紅線 又沒設備又沒人
開三四個戰場然後問A答B的把戲已經夠了…
你腦袋裡面的東西再好再猛 實現的配套都沒有跟妄想
是等同的
就跟比較嚴謹一點的小說再開科技掛的時候都會從
最底層配套設備開始搞是一樣的道理
當別人嘗試用少量精英實現產能的時候請不要直接否定
這個可能性然後逼人接受自己的前提做事
整串看下來很多都以現在識字、獲得知識很容易，不然
就是扯說因為那個世界有神有龍族啥的，但沒解釋為啥
一個冬天就把知識塞給全部民眾阿
然後那個扯說不爽不要看的就算了
看明治維新就好了啊 0.0
歷史上的大躍進還真的沒幾年
你討論我毒發後的章節毫無意義
明治維新花多久? 真正全民都學花多久
一個冬天?
在個大腦能夠自己開砲打怪的世界討論這些有捨麼意義
聽說按造一個月60天設定所以一個冬天是現實的半年?
神經突觸都能練得比肌肉還粗了是要合理捨麼啦..
所以是說一個冬天的沒看書 還是說不只一年的沒看書
天曉得喔，現在基本上是所有時期的問題混在一起討
論了。
說到技術高低端與否及整體差異，前面論黑暗森林有篇
初始發展的情況完全不需要扯教育啊，光靠吸收原安
蘇的魔法相關人員就夠了。
這就叫問A答B偷塞前提啊，1%精英高科技拼產能就是在
規避全體國民水準上升的問題吼
#1WtTvE1m 提到設定上蠻特殊蠻有趣的作品
簡單說就是星際超光速文明是用火繩槍打人
拿大躍進說嘴的 是不是不知道大躍進根本失敗阿XDDD
所以說所有題目全部混一起討論最後肯定會出問題
只覺得領地裡面的人精神都很強，短時間內經歷大量變
革加上生活模式幾乎三天一變，這樣的社會環境下人的
精神狀態竟然沒出什麼問題，社會也沒有什麼抗爭。
記得以前社會有光是某些變革就有人上吊自殺了，只
能說魔法世界，可能連神經都吸收魔素變粗了...
就像以前用海豚機，結果明天買了後跟我說已經有智慧
手機 我大概只會有:蛤? 然後一個月後跟我說沒人用
手機了 我們都用腦波傳訊了 我大概多少會壞掉八
戰爭、怪物攻城都能堅持下來了，精神能不強嗎
平民說真的戰爭那些真的算堅持嗎?我覺得比較偏放掉
等死那種狀況，但是城市發展的時候你放空的話應該會
有不少問題出來吧?
簡單來說就是少數人的吸收理解後提升自己的知識含量
很快，這點沒有問題。但是要普及到全部的人都知道的
話那速度也未免快的離譜，要知道就算現在來看，全世
界還是有很多文盲，不說整個世界只說一個城市好了，
也不是每個人都知道今天新聞講了什麼，而這幾串最大
的問題就是常常把問題混在一起說，當然造成了正反兩
方都是對的神奇情況。
異界人連修煉身體都可以修煉到傳奇，跟地球人完全是
不同物種了，學習速度不同也是合理的
關於學習其實也是兩個論點，一個是比較現實與小說，
另外一個是比較小說內的兩批人
為啥這串文都講的好像時每個人都甚麼都學
討論的時候可能要注意是在講哪個
那城裡人都廢物嗎 學習速度輸鄉下農民
嗯是啊，所以我一開始提高職，說到底那個學者驚訝的
是當場那些學生的身份但並沒有驚訝路上抓個人就會符
文學
我覺得不用學，光是我每陣子接收事物的東西常大變
都很容易造成精神上的壓迫感，作者這邊把人民的精神
別忘了那個老學者是半途被抓去參觀教學的
弄得有點太過簡單話會讓我覺得就像直接洗腦一樣...
這本的教育是單項的吧 就是專注一項而已
回去翻文的吐槽點就是一個冬天過去小孩學會一堆知識
小孩沒有學一堆知識吧
你是不是把不同段 不同群學習的全部加在一起了
參考人類架構，老人變化彈性較低，改變不是2-3年
的事
台灣人平常不會學俄文/德文 看到一群小學生在作俄/
德文筆記 覺得驚訝一下怎麼了
驚訝的是「這些人怎麼會教小孩子這個」
而不是挖喔喔喔喔 你們會講德文耶 你們全家都天才嗎
應該說，書裡面的學者是驚訝前者
版上大部分在爭賽西爾人均天才的是後者
依照那個毒點，小說要詳細到那個程度，本身就是劇毒
，我幹嘛看一本都在說怎麼普及教育的書，有時間我玩
遊戲不好嗎
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[閒聊] 想找奇幻背景但實際上是科幻設定的作品想找那種可能故事當下看起來是有魔法和神存在的世界， 但隨著故事發展最後可能會發現其實都是科技的運用。 可能所謂的萬物之母的母神是一個大型的人工受孕設施，所謂的母神 只是控管這些AI。 知識之神是以前高科技時代的雲端儲存裝置，能夠解惑是內建搜尋引擎。15
Re: [求書] 以魔法側眼光看科技側其實科學的本質是甚麼？不就是發掘世界規律法則並將其應用的知識體系嗎？ 放在現實世界,魔法、法術這些概念之所以不同於科學,不就是因為法術的運作過程無法被 認知,只能直接看過結果嗎？ 科學認為一切都能解明,只要解明了就能重覆呈現。 然而很多奇幻玄幻仙俠小說,法術、神通、修行、奥術,都是可以被解明運作過程並被重覆14
Re: [閒聊] 黎明之劍的的毒我完全認同這點， 討論小說就應該是這樣，作者有說的作者說了算，作者沒說的預設跟現實差不多， 在這個前提下去看作者講的東西有沒有自打嘴巴。 而不是像那個誰一樣，都說賽西爾有增產魔法了， 還在那邊台灣沒辦法給偏鄉營養午餐，所以賽西爾肯定也辦不到，14
[求書] 以魔法側眼光看科技側看了一本《卷冊龍的奇幻之旅》講一隻費倫大陸的卷宗學者卷冊龍穿進漫威世界 裡面以一隻dnd世界原生龍士的角度看待漫威世界還別有風趣 用防護箭矢防子彈 賈維斯是塔靈 浩克是類似獸化人的詛咒14
Re: [求書] 以魔法側眼光看科技側其實回文很多都蠻有意思的 但是蠻多人把科學與科技搞混了 這兩個其實並不是那麼絕對相等的關係 所謂科技側是指應用知識、工具（材料、數學）、技術（物理、邏輯）去發展起來的一種...文明積累？ 而產生這一切的正是科學13
Re: [閒聊] 黎明之劍的的毒(恕刪) 其實看討論，到現在有一個聲音不停地在追求「因為作品中的主要角色是人類所以這些角 色所構成的社會，其進步與發展的脈絡等應與現實貼近」，說實話滿累的。 小說到底是為了娛樂性及文藝性服務的產物，還是為了合理性及學術性服務的產物？ 要認真說，很多小說裡面穿越到異世界，異世界人突然都會日文或中文了。9
Re: [閒聊] 現實世界有魔法是會更慘還是更好？事實上所有討論魔法的議題 嗯 就是 都非常幼稚 作家們對魔法的想像多半來自各種地球上已知文化+自己的創意5
Re: [討論] 超凡不事生產的問題簡單的說，如果不採取這樣的設定，直接讓超凡跟人類社會掛鉤在一起，故事發展起來 設定很容易就會矛盾到無法自圓其說 人類社會今天的模樣，跟人與人之間的差距：武力、智力等等等的，在先天基礎數值上 相差非常小有關 所以要創造一個能夠自圓其說的超凡世界，又要能跟人類社會良好融合，不會產生矛盾4
Re: [閒聊] 奇幻世界有二戰科技會怎麼樣?這個問題很有趣，其實蠻多動漫作品都有類似的情境發生 比方說零之使魔的才人就曾駕駛二戰的零式戰機 漂流者連二戰的空母都有了的樣子 又如幼女戰記，其實也算二戰的科技在奇幻世界重現。 妖精狩獵者有74式坦克亂入，但嚴格來說這是二戰後的武器2
Re: [討論]寫一部真正異世界的小說有多難全部用自創文字你當誰都跟你一樣閒在那邊看個小說還要跟考古一樣玩解讀遊戲? : 2.時間單位應用 : 如定義國際採用銫原子週期定義出了準確的1秒鐘 =60分=1小時 這種絕對規則 : 異世界卻採用了地球以物理原理制定的時間和地球自轉速來當時間 極度不合理 : 但部分單位可以使用我覺得問題不大
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