Re: [閒聊] 低等動物被認為有意識,那AI難道沒有嗎?

attacksoil07/10 21:54認真說 如果是機器人還有的吵 現在的AI實在很難被人

attacksoil07/10 21:54認為是生命 連記憶都要工程師幫連資料庫

a093030714807/10 21:55問題在於,生命等同意識嗎?比如說連神經元都不存在的

a093030714807/10 21:56單細胞生物,根本就沒有意識

a093030714807/10 21:56這也就可以反過來說,生命不是意識的必要條件

a093030714807/10 21:56我對意識的態度就是一種論跡不論心

a093030714807/10 21:57論心太過主觀而且不可證否,不如形而下的探討行為表徵

a756981307/10 22:51論跡AI也只能算資料庫查詢系統啊，講難聽一點跟計算機沒

a756981307/10 22:51兩樣，你會說你的計算機有靈魂嗎？

a093030714807/10 22:51問題在於AI看過的資料是很多開發者自己都看不完的

a093030714807/10 22:52就算你餵給AI的資料你自己都讀過,但你的算力沒有AI強

a093030714807/10 22:52那他的資料庫長成什麼樣子,你還得自己去爬

a093030714807/10 22:52這之中就很容易發生開發者預期外的狀況

a093030714807/10 22:53就像人類發明了粒子加速器,但會跑出什麼東西

a093030714807/10 22:53很多時後研究者自己也無法預期

a756981307/10 22:54AI就是計算機啊，你算的比計算機慢，正常吧

a093030714807/10 22:54你給AI的空間和算力和自由度夠高,你是無法預期最終

a093030714807/10 22:54結果的

a756981307/10 22:56哈哈，我說一句話，AI無法超越人類思考的極限，或許他可

a756981307/10 22:56以用算力找出奇葩的答案，但是了解因果後其實就是那樣，

a756981307/10 22:56因為模型是人類工程師幫它寫的

a093030714807/10 22:57難講喔,找新的質數和圓周率都要電腦去算了

a093030714807/10 22:57你可能認為這只是單純的計算並不能代表什麼

a756981307/10 22:58AI 的思考都是假的，是有邊界的，有跡可尋的，他就是一

a756981307/10 22:58個用超大資料庫和複雜的統計學模型輸出答案來回答輸入問

a756981307/10 22:58題的計算機而已，而解釋它的原理我甚至不用另外發一篇文

a093030714807/10 22:59但AI處理的資料是很複雜的,會出現很多開發者預期外

a093030714807/10 22:59得結果

hsiehfat07/10 22:59現在所謂AI都只是聊天機器人而已，這早就講到爛了

hsiehfat07/10 22:59第一，它沒有記憶，第二，它不會自己產生反應

a756981307/10 22:59量子力學也很複雜啊，笑死，你不懂不代表沒人不懂

a093030714807/10 23:00有沒有記憶是看他是研究級的還是免費服務阿

a093030714807/10 23:01你用免費服務那當然AI的記憶力比金魚還差....

a756981307/10 23:01是看它插幾條RAM啦

hsiehfat07/10 23:05那個記憶跟我說的東西是兩回事...

hsiehfat07/10 23:06我真的覺得不難懂阿，比較一下所謂的「AI記憶」和人類的

a093030714807/10 23:06我說企業內部自己的開發級AI啦

hsiehfat07/10 23:07記憶模式，基本上是雲泥之別，別說你分不出來喔

a093030714807/10 23:07你這個問題我在原文中就說過了,我並不在意AI的思維

a093030714807/10 23:07邏輯和記憶模式是否跟生物相符合,我只在意外在表現和

a093030714807/10 23:07資料庫和分析能力的成長樹

a093030714807/10 23:08對我來說生物和生命並不是意識的基本條件

hsiehfat07/10 23:09有趣了，那你會認為路邊的石頭有意識嗎

a756981307/10 23:09講難聽一點，你夠有錢要的話，要AI記多少東西都行，因為

a756981307/10 23:09都是用硬體，再說為啥記憶會跟思想扯上邊？

a093030714807/10 23:09生物都不見得有神經系統和意識呢

a093030714807/10 23:10那有神經系統和意識的又何必一定要有有機生命?

a093030714807/10 23:10他只要通電了會自動演化就行了

a756981307/10 23:11AI就他媽的不會自動

hsiehfat07/10 23:11那我覺得首先你要先定義意識，這東西還沒有定論喔

a093030714807/10 23:11意識這問題我前文中開頭就說了,我不探討形而上學問題

a093030714807/10 23:11對我來說人類大腦不過就是電化學反應

a093030714807/10 23:12人類的能量耗盡一樣會死

a756981307/10 23:12如果AI有一天自己沒指令就亂改工程師給它的黃金準則，那

a756981307/10 23:12我才會相信有鬼，但是根本不可能，現在的AI就是一個指令

a756981307/10 23:12一個動作

a093030714807/10 23:12有些生物還能在極端狀況下礦石化呢

a093030714807/10 23:13你這個限制的問題我原文中也早就說過了,先讀過再說吧

a093030714807/10 23:13人類也不能靠意識改變自己的身體結構

a093030714807/10 23:14只是沒有個上帝給人類設定人類三原則而已

a093030714807/10 23:14有又如何,沒有又如何?

a093030714807/10 23:14思考不一定要完全自由,就像有些低等生物的記憶和思想

a093030714807/10 23:14都有限界

a756981307/10 23:14你的原文就一堆錯誤和浪漫思考，跟現實就不一樣

a093030714807/10 23:15你對意識的認知只存在於你思故你在,無法得到證明

a093030714807/10 23:15無法證明的問題就是形而上學問題

a093030714807/10 23:16對我而言這跟靈魂一樣不置可否

a756981307/10 23:18我不能理解我思考的原理，但是我能理解AI的計算原理肯定

a756981307/10 23:18跟我不一樣，回到你的原文，你的文章太浪漫了，和現在實

a756981307/10 23:18際的AI根本不同，更遑論什麼一堆痛苦啊啥的

a093030714807/10 23:18為什麼有意識的思考一定要跟碳基生物一樣?

a093030714807/10 23:19你覺得你理解電腦的架構,我也覺得人腦只是電化學反應

a093030714807/10 23:20我們在認知上其實是等價的

a756981307/10 23:21首先，你要先定義出能說服大眾的“意識”再來討論，用佛

a756981307/10 23:21教的說法，就是“我”，AI，就原理來看，不會有這種鬼東

a756981307/10 23:21西存在，除非你要扯萬物有靈啥的，那就偏離主題了

a093030714807/10 23:23人類的意識是否存在都無法證明了好嗎

a093030714807/10 23:23你對意識的認知只是你思故你在

a756981307/10 23:23或許有科學家正在研究自我思考的AI ，但是現存網路上的

a756981307/10 23:23肯定不是那種你浪漫想像的東西

a093030714807/10 23:23沒有科學證據證明人類的意識真的存在

a093030714807/10 23:24你想證明人類意識存在最後只會提出一些生物電化學反

a093030714807/10 23:24應,想證明靈魂存在就更不可能了

a756981307/10 23:24笑死，不然陪你吵架炒那麼久的是啥？AI嗎？

a093030714807/10 23:25我不探討靈魂和意識等形而上學問題

a093030714807/10 23:25人類大腦就只是電化學反應,就這麼簡單

a093030714807/10 23:26說難聽點人類只是有機材料構成的機械而已

a756981307/10 23:27你剛剛就是在探討這些啊，我一直想把你拉回來，現在的AI

a756981307/10 23:27就不是你原文裡敘述的東西，沒有那麼浪漫，或許未來真正

a756981307/10 23:27的AI出現後，會給現在的AI取個自動資料查詢回覆系統啥的

a756981307/10 23:27名稱吧

a093030714807/10 23:29我不就一直在強調我不管意識那些抽象東西

a093030714807/10 23:29對我來說意識就只是神經系統運作而已

a093030714807/10 23:30他不是傳統意義上形而上學概念,對我來說那些只是一種

a756981307/10 23:30就算人類是有機AI，也是比現在網路上的AI高檔不知道幾個

a756981307/10 23:30世代以上的AI，雲泥之別好嗎

a093030714807/10 23:30物理化學現象

a756981307/10 23:31簡單來說，你大可不必想像網路上的AI會痛苦啥的，它就沒

a756981307/10 23:31那個功能

a093030714807/10 23:31你承認人類只能知道大腦的機械性原理就夠了

a093030714807/10 23:31有機材料或無機材料,對我而言那些從來不是重點

a093030714807/10 23:32痛苦也只是一種程式反應,除非你是唯心主義,認為人類

a093030714807/10 23:32的痛苦很特別,但你也說不出機械和物理以外的差別

a093030714807/10 23:32對我來說人類的痛苦就是一種生物程式的反應

a093030714807/10 23:33對,我就是把人類看得這麼唯物,你說低賤也可以

a093030714807/10 23:33對我而言,生命並不特別

hsiehfat07/10 23:36我覺得，說了這麼多，結果並沒有改變阿，因為你也無法

hsiehfat07/10 23:36證明AI會具有意識，或是其他的有的沒的

a093030714807/10 23:36我就不需要從形而上角度去思考阿

a093030714807/10 23:37只要AI得類神經系統運作跟生物差不多,甚至差很多也行

a093030714807/10 23:37只要外顯表現差不多就夠了

hsiehfat07/10 23:37現行的AI就算給它再多資源，它也不會產生如同生物般的

a756981307/10 23:37一開始扯啥AI會痛苦，然後最後說沒有人能證明意識存在，

a756981307/10 23:37到底在說啥？你想證明啥？

hsiehfat07/10 23:37行為，即使看起來像，但仍有本質上的區別

a093030714807/10 23:38你說得痛苦到底是唯心的還是程式的?

a093030714807/10 23:38我就認為人類的痛苦也是一種程式阿

a756981307/10 23:38你這樣就很不對了，就算看外顯，AI也是很機械僵化的東西

a756981307/10 23:38啊

a093030714807/10 23:39人類的生物程式不是用數學式寫出來的,而是生物和遺傳

a093030714807/10 23:39語言,但程式就是程式

hsiehfat07/10 23:39AI不會「自發的」感覺痛苦，人類會，這就是本質區別

a756981307/10 23:41你的論證就很詭異啊，無法證明人類意識存在，所以無法證

a756981307/10 23:41明AI沒有意識，然後說現在的AI有自我意識，就很弔詭啊

a093030714807/10 23:42你說得自發的仍然是唯心主義,我認為人類的所為自發得

a093030714807/10 23:42痛苦不過是生物程式

a093030714807/10 23:42因為我認為人類意識是唯物的程式化的,跟機械一樣

a093030714807/10 23:43所以我不去探討人類的主觀意識

a093030714807/10 23:43意識只是一種無法證明得主觀幻覺

a093030714807/10 23:43我們能證明的只有機械原理,生物的機械原理也一樣

hsiehfat07/10 23:46但這樣你的立論就沒有基礎了，你認為人的意識無法證明

hsiehfat07/10 23:46你連意識都還沒有確定的情況下卻想討論AI有無意識？

hsiehfat07/10 23:47你不覺得馬上就陷入死胡同嗎

a756981307/10 23:47你說的就是，A無法證明，所以B無法證偽，但是實際上A無

a756981307/10 23:47法證明，跟B無法證偽，沒有關係

a093030714807/10 23:59那你就理解成我說的是反正人類就只是生物機械而已

a093030714807/10 23:59既然都是機械,就別覺得人類比較特別

a093030714807/11 00:00你覺得人類有意識就有意識,沒意識就沒意識,反正跟AI

a093030714807/11 00:00的表現都是等價的

a756981307/11 00:01問題就在這，就它媽不等價啊，你才是把AI看得太特別了吧

a093030714807/11 00:02都不過是機械和程式而已

a093030714807/11 00:02你才是把生物機械想得太特別

a093030714807/11 00:02運作原理不同而已,沒有誰好誰不好的問題

a756981307/11 00:02就算看現在AI的外顯能力，本質上它就是一個計算機啊，跟

a756981307/11 00:02人類的外顯能力就真的差很多啊，你怎麼能說等價？

a093030714807/11 00:03從更宏觀層面來看都只是資料庫和分析算力而已

a093030714807/11 00:03人類只是沒給AI裝上手腳而已,而且很多生物也不一定有

a093030714807/11 00:03手腳和器官

a093030714807/11 00:03你的思考就是一種人類本位主義

a093030714807/11 00:04如果你只是把意識視為是否更接近人類就太狹隘了

a093030714807/11 00:05貓貓狗狗很多記憶能力和思考能力跟人類比都有限

a093030714807/11 00:05我們會說貓貓狗狗沒有意識嗎?

a756981307/11 00:05笑死，蓋大帽子很會，接下來你要維護AI的權利了嗎？真的

a756981307/11 00:05浪漫入腦了耶你，AI的外顯能力就是跟人類不等價，是你自

a756981307/11 00:05己不愿意接受這一點而已

a093030714807/11 00:05很多動物能看到和聽到人類無法感知的頻率

a093030714807/11 00:05所以人類就比較強?

a093030714807/11 00:05為什麼一定要以人類為基準?

hsiehfat07/11 00:06我不確定你現在是想討論科學還是討論形上學了...

a093030714807/11 00:06如果有外星人,說不定還覺得人類機理太原始呢

a093030714807/11 00:06說不定覺得人類跟線蟲一樣原始

a093030714807/11 00:06我說的就是一個機械等價原理阿

a093030714807/11 00:07並不是以人類為基準,而是不同的生物和機械有不同的優

a093030714807/11 00:07勢和劣勢

a756981307/11 00:07講不贏就擴散問題，你就繼續你的浪漫吧，我看你跟本就不

a756981307/11 00:07懂AI

a093030714807/11 00:07如果AI展現的思考方向和人類不同,那也不能說就比較差

a093030714807/11 00:07生命不等於意識就是我得核心思想

hsiehfat07/11 00:08討論到現在，好像沒有人在講孰優孰劣呀...

a093030714807/11 00:08但你還是在以人類為基準阿

a756981307/11 00:08AI就它媽的不會思考，那是資料庫和統計學模型計算

a093030714807/11 00:08你是以機械的思維模式是否接近人類來做為評判標準

a093030714807/11 00:09而我所做的就是去除人類本位化

a093030714807/11 00:09對我來說人腦也是資料庫和統計模型阿

a756981307/11 00:09你會覺得它很厲害是因為那個資料庫肏它媽的大，大到不行

a756981307/11 00:09，你一輩子都讀不完的書都塞到裡面，僅此而已

a093030714807/11 00:09應該說神經科學來看生物腦本來就是統計學的

a093030714807/11 00:10我沒有說AI比人類厲害阿,我只是說都是意識

a093030714807/11 00:10AI有AI的強項,生物腦有生物腦的優點

a093030714807/11 00:10比如說生物腦有更低的能耗和平行處理能力

a093030714807/11 00:11但我不去評斷哪一種比哪一種更好

a093030714807/11 00:11所以我也不會以人類為基準

a756981307/11 00:12我從頭到尾都是在說AI做不到的事就是它媽的做不到，把人

a756981307/11 00:12類扯進來比較的一直都是你

a756981307/11 00:13AI就是沒有自己的想法，認知，和意圖，因為它的根本架構

a756981307/11 00:13原理就沒有這些鬼東西

hsiehfat07/11 00:14純粹好奇，想問一下a0930能不能說說你接觸過哪些作品，

a756981307/11 00:14你想想看，人類都無法了解自己如何思考了，要怎麼給AI加

a756981307/11 00:14入這些東西，所以AI根本沒有這些東西！！！根本就沒有！

a756981307/11 00:14！！

hsiehfat07/11 00:14內容有所謂「強AI」的

a093030714807/11 00:14人類的限制來自於遺傳,你無法靠意識改變自己的遺傳

a093030714807/11 00:15AI的限制來自於開發工程師,只要工程師不給AI設置算力

a093030714807/11 00:15和資源上限,AI的意識樹就可以發展到人類無法想像的

a093030714807/11 00:15程度

a093030714807/11 00:15你要說人類就是AI的上帝那當然OK,但不管AI被限制多大

a093030714807/11 00:16對意識來說其實只要動能和動因兩大要素就夠了

a756981307/11 00:16AI是人造的，人類無法造出自己認知以外的東西，人類無法

a756981307/11 00:16了解如何思考和認知，所以AI 無法思考和認知，就是這麼

a756981307/11 00:16簡單，懂？

hsiehfat07/11 00:16首先，AI有沒有意識這件事情你根本無法證明，所以你一開

hsiehfat07/11 00:16使的立論就不對了

a093030714807/11 00:17只要能自由組合資料庫就夠了,是快是漫都無所謂

a093030714807/11 00:17人類也無法證明自己有意識

a756981307/11 00:17再多的算力都沒用，架構和資料庫就是都是人造的，沒有就

a093030714807/11 00:17不過是一個機械在製造另一個機械罷了

a756981307/11 00:17是沒有

hsiehfat07/11 00:18我同意你這句話，所以我們的立足點其實是一樣的

a093030714807/11 00:18你以為有機物就不會被地球資源所侷限嗎

a093030714807/11 00:18局限的方向根本無所謂,意識就相當於是一種運動現象

a756981307/11 00:18現在的AI就是沒有，當然不排除未來可能有人能理解這些東

a756981307/11 00:18西然後做出來，但是現在就是沒有沒有沒有

a093030714807/11 00:18而我談的是機械運動

a093030714807/11 00:19生物神經和機械神經的機械運動

a093030714807/11 00:19本質上都是運動

hsiehfat07/11 00:19關於意識的研究其實已經行之有年了，有個雖然不嚴謹但

hsiehfat07/11 00:19算是有點參考價值的東西叫做鏡子測試

a756981307/11 00:20那個沒有用啦，AI資料庫有這些東西，所以它可以給你想要

a756981307/11 00:20的答案

hsiehfat07/11 00:20我也聽過一個較不科學的說法：我們的意識其實就是靈魂

a756981307/11 00:20給你你想要的答案

a093030714807/11 00:21鏡子測試對很多高等哺乳類動物也是不過關的

a093030714807/11 00:21無法代表什麼

a093030714807/11 00:21還有我得睡覺了,只能先聊到這,各位晚安

a756981307/11 00:22我以為我們在討論現在的AI 結果你在跟我講人類侷限機械

a756981307/11 00:22運動，跟你完全是雞同鴨講耶，好痛苦

hsiehfat07/11 00:22是蠻痛苦的，我真不知道他的話題會發散到哪裡去

a756981307/11 00:25還扯啥人類本位，思維太發散了，受不了

a093030714807/11 00:31真忍不了,你的核心論點有兩個,人類可以去限制AI極限

a093030714807/11 00:31AI不會去突破自己極限

a093030714807/11 00:31而我的論點是,人類的極限來自於演化的遺傳限制

a093030714807/11 00:32看似生物可以自我突破,但其實還是有規則在

a093030714807/11 00:32就是演化

a093030714807/11 00:32有沒有限制和硬體演化不是重點

a093030714807/11 00:32重點只有處理器的運作而已

a093030714807/11 00:33處理器的運作本身就是意識,就是思維

a093030714807/11 00:33扯到什麼硬體演化就太遠了

a093030714807/11 00:33哪怕AI的硬體永遠不會升級,只要他的CPU和GPU在動就

a093030714807/11 00:34可以了

a093030714807/11 00:34這麼說TMD的夠白話了吧

a093030714807/11 00:34你還有什麼想反駁的趁現在說一說,我還要去洗澡

a093030714807/11 00:35哪怕你限制AI幾個運算方向的自由度

a093030714807/11 00:35只要你其他地方沒有限制,他就會給你算到突破天際

a093030714807/11 00:37意識只是多個運算方向和互相交戶的結果

a093030714807/11 00:38所以反推回來,極端的說,就算你只算圓周率也算意識

a093030714807/11 00:38更極端的說就是處理器運算這個動作就是意識

a093030714807/11 00:38對我來說人腦只是處理器而已

a093030714807/11 00:38你只算1+1+1+.....對我來看都算意識

a093030714807/11 00:39否則你就要先定義多少運算方向互相交互才算意識

a093030714807/11 00:39這跟多少沙子才算沙漠是差不多的問題

rb19yyds07/11 01:56https://i.imgur.com/LXsIQq8.jpeg

a756981307/11 01:57CPU也有意識，好喔

a756981307/11 02:17你在那邊+1+1+1也算意識，那齒輪跟蒸汽機不也是機械運動

a756981307/11 02:17？也能算意識？意識雖然不能證明，也不是給你這樣胡亂定

a756981307/11 02:17義的，亂七八糟

u5b89040207/11 05:22我其實同意a09的觀點。但你一直強調你不探討意識的形

u5b89040207/11 05:22上學定義，這樣討論是不會有結果的。

u5b89040207/11 05:22我認為（並且我認為a09會同意我），「意識」可以定義

u5b89040207/11 05:22為「一個系統其內部對世界的映射之還原度」。就是說，

u5b89040207/11 05:22一個系統能越精密的在其內部映射出世界，這個系統的意

u5b89040207/11 05:22識程度就越高。無論這個系統是有機還是無機的，這個定

u5b89040207/11 05:22義都適用

u5b89040207/11 05:22所謂內部對世界的映射，白話點說就是系統對這個世界的

u5b89040207/11 05:22認知。諸位自認為有高等意識者，一定都對這個世界有自

u5b89040207/11 05:22己的認知，並且會基於這個認知來計畫自己的行動。比較

u5b89040207/11 05:22低等的一些動物，如貓狗甚至昆蟲，也都如此。但昆蟲對

u5b89040207/11 05:22於世界的認知複雜度應該是遠遜於人類。他們也許能夠認

u5b89040207/11 05:22知到「有敵人」從而有戰鬥或逃跑的反應，但他們不可能

u5b89040207/11 05:22認知什麼是「美」，什麼是「資本主義」。

u5b89040207/11 05:22反應並不是意識的必要條件。比如膝跳反射，就是一種無

u5b89040207/11 05:22關意識的行為。另一方面，一個全身癱瘓的人，可能對這

u5b89040207/11 05:22個世界的認知還非常清楚，但無法做出任何反應。這樣的

u5b89040207/11 05:22人，我們還是會說他是「有意識的」。

u5b89040207/11 05:30上面有人提到鏡子測試。鏡子測試可以說是在測試這個個

u5b89040207/11 05:30體的內部認知中是否有將這個世界的某一部分認知為這個

u5b89040207/11 05:30個體本身（也就是自我，而對於自我的認知就是所謂的自

u5b89040207/11 05:30我意識）

u5b89040207/11 05:30有趣的是，即便是人類，自我意識其實也可以相對簡單的

u5b89040207/11 05:30被改變。有個心理學的假手實驗，可以讓人在很短的時間

u5b89040207/11 05:30內，下意識的把假手認知為自我的一部分

u5b89040207/11 05:37如果能夠接受我這個稍嫌粗糙的定義的話，那麼我們可以

u5b89040207/11 05:37來討論現行的AI是否有意識，或者更正確的說，有多高的

u5b89040207/11 05:37意識。

u5b89040207/11 05:37注意，在這個定義下，即便是一台照相機也有相當低程度

u5b89040207/11 05:37的意識，因為其內部確實有對於這個世界的視覺上的映射

u5b89040207/11 05:37。