[閒聊] 宋明清末哪個朝代遇到的問題是真的難解？

rainnawind08/27 22:44宋末全亞洲誰扛得住蒙古人

MoonMan031908/27 22:45太混

s38664418708/27 22:45日本

rainnawind08/27 22:45能把蒙哥搞死已經跳經驗可以跳到升個幾十等了

sawalee081108/27 22:45小冰河期是天災算無解吧 畢竟沒有現代科技

s38664418708/27 22:46越南

s38664418708/27 22:46都撐住啦

lucifer270308/27 22:46小冰期只是加速了明朝滅亡的過程而已

lucifer270308/27 22:46讓明朝滅亡的是其他因素

rainnawind08/27 22:47明末說真的就是人禍 你看弘光朝覆滅史比歪脖子樹上掛

scott03208/27 22:47朱家要吃飯 小冰河苦一苦百姓

rainnawind08/27 22:47的那尊更有過之而無不及 明朝不是崇禎一倒就解散的

sawalee081108/27 22:48我覺得把宋明互換結局應該一樣 但明清互換可能不一

sawalee081108/27 22:48樣

as2s2ss2s08/27 22:48明朝都有地瓜了還在怪小冰河，就是自己爛而已

pili95503008/27 22:48補得ACG點好像太薄弱了

reaturn08/27 22:48小冰期讓明滅亡，怎麼沒讓清滅亡？不要把氣侯列入主因

SunnyBrian08/27 22:48宋還有救，結果各種謎操作送掉

reaturn08/27 22:49又不是大冰河期給全球平等毀滅

scott03208/27 22:50明朝的滅亡的起因從朱元璋就開始了 根本沒救

sawalee081108/27 22:50我沒有怪小冰河 但這邊再討論那個因素無解 我覺得其

sawalee081108/27 22:50他都是有解的 只有氣候是無法改變的

rainnawind08/27 22:51就問題是氣候不是主因 所以有無解的點不在這裡

ballby08/27 22:51宋朝吧？外患是真的無解

ifulita08/27 22:52ACG點補個遊戲的金庸群俠傳可能會更好?XD

VoV08/27 22:52明末的袁崇煥孫傳庭洪承疇這些將領還是蠻強的,被皇帝搞死

ballby08/27 22:52明朝是內部腐敗+皇帝無能導致流寇大亂

ballby08/27 22:53清朝雖然外患但列強沒有瓜分的打算，完全是中央

shinobunodok08/27 22:53宋其實挺衰的 北方先遼後金沒一個菜的 最後甚至冒

shinobunodok08/27 22:53出一個當時全世界沒人打得贏的蒙古人

ballby08/27 22:53搞不清現實世界

GyroZeppeli08/27 22:54宋吧 蒙古人太強了

ChangWufei08/27 22:54明朝的食利階層發展到太噁心了 只能重打一遍天下

sawalee081108/27 22:55明朝滅亡原因很多 包刮Judy把首都移到北京 導致對真

sawalee081108/27 22:55正能提供賦稅的南方掌控力變差 我覺得也是原因

akway08/27 22:55清吧 落後世界太多 漢人又整天造反

sawalee081108/27 22:56宋的問題是只想偏安 不想往外打 只會一直撤退 退到

sawalee081108/27 22:56最後沒地方退只能亡國了

iwinlottery08/27 22:56宋吧，蒙古真的打不贏

reaturn08/27 22:57海個朝代的滅亡都是各種問題世代累積造成的，但就問聚集

reaturn08/27 22:57全國頂尖人材的地方難道真的看不出問題？還是不想或不能

reaturn08/27 22:57去改問題？

shinobunodok08/27 22:57大清其實反而算是有機會的 中法一役打的其實還算可

shinobunodok08/27 22:57以 甲午戰爭馬後炮來看 其實也不是沒有贏的可能性

scott03208/27 22:57有些問題 改了是要殺頭的 有幾顆頭給你殺

lucifer270308/27 22:57Judy遷都的決定沒錯 不往北遷邊境會很危

lucifer270308/27 22:57錯在遷去北京那個沒天險又離南方太遠的地方

lucifer270308/27 22:57朱標生前去考察的西安一帶其實才是遷都的理想地點

pponywong08/27 22:58上面都不要改了 你屁民就不要多管閒事

pponywong08/27 22:58你以為你在救國 在統治者眼中是在造反

akway08/27 22:59宋應該還可以再撐50年 到時蒙古也沒以前厲害

akway08/27 22:59明都可以從南方打回北方了 蒙古沒那麼所向無敵

scott03208/27 23:00明朝張居正的下場 坐到那位置都沒屁用 是要改什麼

sawalee081108/27 23:00Judy遷到北京就他想打蒙古 但打完就應該搬回去了

shinobunodok08/27 23:00在中原爽了50年的蒙古人 和當年成吉思汗帶出來的蒙

shinobunodok08/27 23:00古人 你覺得是一樣的生物嗎？

akway08/27 23:01大清就算沒遇到辛亥革命 再來是二次大戰跟共產革命 也很難

akway08/27 23:01撐過去

pponywong08/27 23:01你要明朝皇帝不混 你誰啊 想造反阿 你要清朝西化革新

pponywong08/27 23:02你想反清復明? 你要宋朝放棄重文輕武 你是不是想造反?

Cishang08/27 23:02答案是清朝 清朝是最沒救的,他是少數民族當統治族群,你要

Cishang08/27 23:02改革就會把自己革掉

GawrGura08/27 23:03印象中明末飢荒蠻嚴重的，整個人口大衰退

GawrGura08/27 23:03難怪內亂一堆

john042108/27 23:03明末 連錢都沒有

Napoleon31308/27 23:03元朝武力弱化恐怕就是吃了富裕的江南才導致的

mh63108/27 23:03三個朝代讓我選去穿越而且有能力改變的話 宋代可能是比較

mh63108/27 23:03單純的 不一定要打贏蒙古 繼續夾住就有機會翻身 其他兩個

mh63108/27 23:03朝代都是內憂外患夾擊 沒帶外掛根本沒法翻身

sillymon08/27 23:04互換是要換什麼? 換統治者? 換軍隊? 換時空背景? 換了還

SunnyBrian08/27 23:04忽必烈還有北方宗王的問題要處理，最精銳的部隊離不

SunnyBrian08/27 23:04開，伯顏南征打到一半還要他先按兵不動（又有宗王造

SunnyBrian08/27 23:04反了），伯顏聽了阿朮的建議硬肛

sillymon08/27 23:04能算是那個朝代嗎? 我總覺得這問題本身都題意不清

ChangWufei08/27 23:04以清朝權力結構來講 現代化基本上就是在自殺 是真無解

rainnawind08/27 23:05看中亞的蒙古汗國撐多久 大元作為名義上的宗主朝又撐

rainnawind08/27 23:05多久？ 很明顯就佔了江南過太爽無誤

suanruei08/27 23:05宋朝吧，蒙古太離譜了

km85010508/27 23:06宋其實有解但方法很抽象，如果官僚機構和皇帝能力夠強

km85010508/27 23:06，能評估出金和蒙古是魔王級的話；按照現在的俄烏戰爭

km85010508/27 23:06模式，盡力輸血遼看看能不能拖到金和蒙古自然垮台

rainnawind08/27 23:06講到江南還是再提一嘴 嫌血壓低可以去看弘光朝覆滅史

akway08/27 23:06蒙古武功高強 但真的撐不太久 除了大元 其他汗國也是沒多久

akway08/27 23:06被當地人打回去 撐的過前面都有機會活下來

rainnawind08/27 23:06保證精采刺激，一堆神經病

SunnyBrian08/27 23:07北元仍然存在啊，沒有一次就被徐達給端掉

reaturn08/27 23:07鬼才去幫元明清朝，宋朝還算尊重臣子，元之後全是當狗或

reaturn08/27 23:07奴而已，風氣本身就不正常

SunnyBrian08/27 23:08明將滅明最出力，笑不出來

sawalee081108/27 23:09你們可以換一個角度想 如果穿越回去當皇帝 哪一個最

sawalee081108/27 23:09容易救成功 我覺得是明朝 宋朝要打蒙古 清朝要打西

sawalee081108/27 23:09方列強 都很難打

km85010508/27 23:09不算時代發展的話，宋的官場和民間文化程度應該是中國

km85010508/27 23:09歷代最好的

sawalee081108/27 23:09明末如果皇帝不搞 其實認真打還是有點機會的

rainnawind08/27 23:10明末問題搞的人也不是皇帝本人 而是那些黨爭集團

rainnawind08/27 23:10你皇帝再強再有本事你也只是一個人 沒有班底怎麼做事

km85010508/27 23:11明朝萬曆那是如果專心躺個幾代人，讓國家機器去搞，應

km85010508/27 23:11該還能拖幾百年

rainnawind08/27 23:11太想做事又搞不定人和的下場就掛在老歪脖子樹上

ChangWufei08/27 23:11南宋有一派想過聯金抗蒙因為怕踩到當年聯金滅遼的坑

reaturn08/27 23:12南宋自已先去聯蒙滅金的不是嗎 xd

rainnawind08/27 23:13因為宋代的道統觀念不可能允許和靖康之恥的敵人聯手

Richun08/27 23:13明朝問題是制度先天不良後天失調，那個垃圾待遇誰會想當官

VoV08/27 23:13宋朝就沒學到孫吳的教訓,還兩次

ChangWufei08/27 23:13也不是 是南宋看金國被蒙古打的慘慘慘 所以開始小動作

rainnawind08/27 23:13你在史書上第一次看到用恥這種字眼形容朝代滅絕事件

sawalee081108/27 23:14怎麼搞定班底跟人和那些問題 已經超出範疇了 但明朝

sawalee081108/27 23:14還是三個裡面最有機會救的啊

rainnawind08/27 23:14聯金抗蒙的主張就會被打成金朝同路人啊

ChangWufei08/27 23:14拒絕金國索要的大量糧食 斷絕歲幣 金國就發火了

SunnyBrian08/27 23:14聯合滅金，好喔，端平入洛；談平行國交，好喔，使節

SunnyBrian08/27 23:14被關；當我的藩屬國好嗎？好喔，使節被殺被關；留一

SunnyBrian08/27 23:14半給你比照高麗國待遇，好喔，使節又又被殺……羚羊

SunnyBrian08/27 23:14咧

probsk08/27 23:15聯盟滅金的時候金其實已經不行了 南宋只是想分一杯羹而已

rainnawind08/27 23:15大宋朝廷主旋律我宗廟被毀的血仇沒報 還想聯金？

ChangWufei08/27 23:15想說我打不贏蒙古 還打不贏你南宋嗎 直接發兵南侵

sawalee081108/27 23:15南宋那個是真的論戰力就是打不贏 只能等著被滅

IaKoMu08/27 23:15清朝光是少數民族建立起來的王朝，就不可能學西方改了。在

IaKoMu08/27 23:15漢人心裡就不是一族

ChangWufei08/27 23:16在這種狀況下 聯金抗蒙的派系就直接完蛋了

sawalee081108/27 23:16聯金抗蒙也沒用啊 宋金聯合也不是蒙古的對手 沒辦法

sawalee081108/27 23:16 對手太強

SunnyBrian08/27 23:16滅金至少沒像滅遼那麼漏氣，孟珙還是比蒙古軍先攻破

SunnyBrian08/27 23:16蔡州的

IaKoMu08/27 23:17學日本那樣根本不可能

km85010508/27 23:17宋只能連遼不能連金，遼收錢後還算守信用的

rainnawind08/27 23:17那也是因為金後期實在太慘了 漢化漢到也沒啥戰力可言

sawalee081108/27 23:17我覺得就算宋金鐵板一塊一起抗蒙也打不贏

rainnawind08/27 23:18講個實際的 蒙古就是在金朝眼皮底下長大起來的

iwinlottery08/27 23:18北京這麼糟的話不會清，北洋政府 中共接著用

ocean1108/27 23:18光緒時變法絕對來得及 只是他不變呀

Cishang08/27 23:18最主要的是清朝自己也把滿族維持獨立,拖到那時候就是沒救

rainnawind08/27 23:19光緒有變啊 百日維新 下場又不是他自己取消的

Cishang08/27 23:19的狀況,你要救會發現把整個滿族弄下去才是正解

km85010508/27 23:19光緒的問題是他沒權力...

reaturn08/27 23:19北京不糟是因為經過長時間的經營，硬體設施良好，馬上就

reaturn08/27 23:19可以用

SunnyBrian08/27 23:20百日維新聽康梁胡鬧的話，大清亡的更快

probsk08/27 23:21漢化真是有毒 能讓戰鬥民族變成戰鬥陀螺

pponywong08/27 23:21其實光緒的百日維新 他自己也是越覺得不對勁 自己都想

ChangWufei08/27 23:21光緒變法其實滿天真的 下一堆詔書就覺得行了

pponywong08/27 23:21踩剎車了

ChangWufei08/27 23:21但變法內容幾乎是翻掉所有人的飯碗

VoV08/27 23:21南宋剛開始的岳飛還有機會北伐成功,後面就幾乎沒戰力了

ChangWufei08/27 23:22還有康有為這個惟恐天下不亂的在那搞 甚至矯詔

pponywong08/27 23:22漢化就以儒家大家庭為主的農耕文明 本來就是靠君臣父子

pponywong08/27 23:22關係來維持的 又不是以戰鬥力為導向

Napoleon31308/27 23:23東亞大陸史就是外族不斷入侵中原變廢又被新外族幹翻

SunnyBrian08/27 23:23北宋無將，南宋無相，南宋的戰將還是不少的，甚至還

SunnyBrian08/27 23:23有虞允文這樣的儒將

probsk08/27 23:23能擋住蒙古40年不錯了 南宋搞不好是漢族最強大的一代

bnd032708/27 23:24明朝還有白銀通縮問題

km85010508/27 23:25南宋如果有北宋的人口和防線，也許能撐到蒙古退守

SunnyBrian08/27 23:25前幾樓推文講到重點了，擋住40年，這真的很屌，還打

SunnyBrian08/27 23:25掉一個大汗

Congopenguin08/27 23:25當時金朝北邊打不過蒙古還柿子挑軟的吃往南打南宋

Congopenguin08/27 23:25宋金完全沒有合作可能

rainnawind08/27 23:26你有北宋的人口和防線 但是也會有欽徽二老當政 對ㄚ

VoV08/27 23:27明末就是有山海關和錦寧防線,皇太極多爾袞多次都很難打進來

rainnawind08/27 23:30但宋代體制 北邊的門戶是燕雲十六州 割掉之後就沒有後

Congopenguin08/27 23:30明末崇禎如果跟前面那些明朝皇帝一樣擺爛 明朝可能

Congopenguin08/27 23:30還不會那麼快滅亡

rainnawind08/27 23:30縮 因為再縮也沒險可據 要怎麼跟明末有明長城比

asdf663008/27 23:31清末那個局面我懷疑真的有人有辦法解，人家的發展情況完

asdf663008/27 23:31全就不是在同一個世界

SunnyBrian08/27 23:31文天祥的四鎮策略還被史書記錄下來，連大元都認可他

SunnyBrian08/27 23:31不是紙上談兵專家而已

Lhmstu08/27 23:31宋，外敵無解

SunnyBrian08/27 23:33趙匡胤就很「務實」，想存錢用「買」的（封樁庫），

SunnyBrian08/27 23:33我打不贏你，用錢砸死你總可以吧

Cishang08/27 23:33清末是沒有解的,因為你所謂的大清就是維持滿人貴族階級統

Cishang08/27 23:34治,你覺得這個有可能嗎?

Cishang08/27 23:36清朝那時候最大的敵人才不是列強,列強也沒法實質佔領統治

Cishang08/27 23:36跟以往的外敵入侵滅國不一樣,他要面對的是漢人接受西方文

Cishang08/27 23:37化後的貴族統治動搖

hanklee6608/27 23:41感覺宋朝尤其是南宋遇到歷史最強，而且不應該說連歐洲

hanklee6608/27 23:41都扛不住，應該說南宋撐很久了，宋朝是真的沒辦法。明

hanklee6608/27 23:41清都不發展航海技術，明明是個靠海國家，皇帝又不像當

hanklee6608/27 23:42時的其他國家願意推動近代化

a7108508/27 23:43中國輪迴就是兼併到爆炸啊 我們從上一個爆炸走到現在也才

a7108508/27 23:43一百年 下一個輪迴說不定就是賽博龐克了 因為就算炸了你死

a7108508/27 23:43老百姓也拿軍隊沒辦法

hanklee6608/27 23:44比起列強，明清沒有競爭對手故步自封才是最大阻礙

kiergh08/27 23:47明朝亡於經濟崩盤 朱元璋農家出身 開國立刻保障朱家子孫都

kiergh08/27 23:47有優渥生活 繁衍到中期就已經變財政黑洞 大臣也都知道在拖

kiergh08/27 23:47時間而已 太祖的諭令沒人有懶趴動 就看皇族跟種豬一樣狂生

kiergh08/27 23:47 皇帝乾脆放著爛 反正沒救了

cheric08/27 23:48還困在中華史觀裡真的很可悲啊

KimWexler08/27 23:49清朝統治階層的組成就注定政治改革不可能成功了

hanklee6608/27 23:50歐洲當時競爭激烈，西班牙葡萄牙，荷蘭，英國，法國，

hanklee6608/27 23:50更後來的德意志，美國先後走上歷史舞台，可以說強敵環

hanklee6608/27 23:50伺不進則退，彼時的中國明清都沒有遇到能撼動根基的外

hanklee6608/27 23:50敵，不想進步也很正常

KimWexler08/27 23:52中國歷史上思想最奔放的就是戰國 但是被千古一帝搞砸了

km85010508/27 23:54嗯 宋代有點航海技術嗎？

ddmist08/27 23:54清朝變法不會慢… 日本明治維新也沒多久就能暴打中國 中國

ddmist08/27 23:54問題是變法失敗了學了個皮毛

tetsu32708/27 23:54明朝從朱元璋搞一堆爛根制度 能撐300年真神奇

hanklee6608/27 23:55宋朝的航海技術世界領先的吧= =

KimWexler08/27 23:59清的變法第一要務永遠是維持滿清貴族的統治穩定

KimWexler08/27 23:59當然沒搞頭

chrisjohn21408/28 00:01明朝最有解阿，沒看南明最後還撐這麼久

chrisjohn21408/28 00:02宋朝的話，主要爛在徽欽二帝吧，回到末期沒用

chrisjohn21408/28 00:04清朝其實滿族人放掉統治權，全民共和也可以很爽

rainnawind08/28 00:04南明久的原因是留髮不留頭造成的反抗 不搞這套其實要

rainnawind08/28 00:05收光殘明勢力不會花這麼久

chrisjohn21408/28 00:05甚至回到滿州真的建一個滿州國也ok，但就放不下

trialmoon08/28 00:06宋朝要解就得從北宋開始

rainnawind08/28 00:06留髮不留頭出來之後搞到很多降清都復叛 甚至平民反抗

rainnawind08/28 00:07最終能壓得下來也是因為南明真的夠爛

zanns08/28 00:08明朝要有解 除非皇帝敢清算皇族人口吧? 不然那麼財政黑洞

zanns08/28 00:08應該比現在美國財政赤字還難解吧?

tonist980808/28 00:19明朝要先敢處理天下養朱，要學宋朝把多的皇族蛋雕，宋

tonist980808/28 00:19皇族想當官後面一樣要用考的，明朝被皇族占去的田還給

tonist980808/28 00:19民眾跟軍戶，流寇問題靠孫傳庭就解決了，根本不會越打

tonist980808/28 00:19越多

yihanderman08/28 00:20天龍算北宋

yihanderman08/28 00:20然後射雕神雕南宋末 倚天元末明初

cloudwolf08/28 00:25以現在來看[末]的時候，都是無解之時了。這三個朝代要

cloudwolf08/28 00:25解決問題，都要在進入[末]之前的才有辦法。

axscf125608/28 00:29世界什麼朝代都是注定好的，只是你投胎的時候投胎到哪

axscf125608/28 00:29個朝代而已

kaltu08/28 00:39金庸自帶ACG點？不是說要輕小說才算？金庸能算那為什麼西遊

kaltu08/28 00:39記不算還被桶爛

a2820026608/28 00:53北宋的最好解 南宋最難解 明朝的問題是內部問題 很擺

a2820026608/28 00:53爛建議推倒重來 清朝的問題其實很簡單就是模仿西方人

a2820026608/28 00:53就好只是這違反既得利益者

a2820026608/28 00:55明朝要解起碼要在萬曆或嘉靖的時候救 是真的有機會的

a2820026608/28 00:55南宋外敵太強了基本無解

pp81020708/28 01:03明末阿

ffaatt08/28 01:05清 科技真的差距太大

AlvaroMorata08/28 01:08宋最無解啊 全世界都擋不了

luckyodi08/28 01:42紅薯從菲律賓冒死帶回來的 結果糧食還是不夠 放著不管都

luckyodi08/28 01:42會長的紅薯

akway08/28 01:49越南都可以擋住蒙古 南宋也不是沒有強將 主要問題還是他們

akway08/28 01:49丞相根本亂搞

akway08/28 01:49多撐個50年 蒙古終究會內亂衰敗

Azimech08/28 01:53南宋

shang1708/28 02:11明朝能解只是沒人願意解，所有朱家宗室都是整個分贓制度

shang1708/28 02:11下的共犯，明代掏盡天下財富供養朱家王爺，以當時的生產

shang1708/28 02:11力正常來說每年的餘糧可以讓全天下的人都餓不死，小冰河

shang1708/28 02:11期只是明朝從根本爛到極致的遮羞布

dephille08/28 02:27越南是因為有場地魔法啊

teras08/28 03:51看千百年前幹嘛！現在不就是「讓世界看見你媽」。「世界怎

teras08/28 03:51麼跟得上你阿嬤」惹媽。。。。。。木可木可

yashiro08/28 07:01一定是南宋

howardyeh08/28 07:03宋朝是人禍吧，為了皇權穩固搞重文輕武，被皇權摁著頭

howardyeh08/28 07:03去跟外族打，不然漢族真的打起來是怕過誰

HatanoKokoro08/28 07:44宋朝懂現代經濟的話就瘋狂印錢給西夏跟遼，他們自己

HatanoKokoro08/28 07:44就會先通膨爆炸了

shaojun08/28 07:55去讀「萬歷十五年」，明朝就是給明神宗給敗掉的，崇禎想

shaojun08/28 07:55救也救不了。

gentleman31708/28 08:39小冰河真的衰洨 這種要怎麼躲 整個文明搬離地球嗎

hit012308/28 08:57明就自己爛而已 小冰期沒那麼難 人類歷史遇好幾次了 蒙

hit012308/28 08:57古跟西方工業革命都人類史只有一次等級的奇點

lifehunter08/28 09:26宋跟清都無解吧 宋就外患實在太強 擋不住 清則是太平

lifehunter08/28 09:27天國已經靠列強輸血融資續命一次了 後來的起義軍也懂

lifehunter08/28 09:28得跟列強借錢 注定無解 除非能像日本一樣真的徹底維新

lifehunter08/28 09:29但漢人民族主義至上 不可能讓滿人當虛位君主 無解

a10323208/28 10:34明是內部問題>外部問題，相對有解

roseritter08/28 11:23明朝早點開發復興基地 不就有解了嗎~~~誤

BlueNowhere08/28 11:36清朝就算被八國圍毆還是有機會能夠轉立憲制，只是運

BlueNowhere08/28 11:36氣不好中途被迫下台，如果成功立憲 應該還是能在撐

BlueNowhere08/28 11:36一陣子，雖然還政於民之後，皇室制度應該遲早還是會

BlueNowhere08/28 11:36被廢除

chuckni08/28 13:14清朝無解的是慈禧上位之後，慈禧能上位是因為她是滿族權

chuckni08/28 13:14貴挺的，所以慈禧能支持洋務但無法同意放棄滿族利益，但

chuckni08/28 13:14慈禧內鬥太強了她一走又帶走光緒的情況朝廷直接變廢物沒

chuckni08/28 13:14兩年就玩崩了權力平衡，皇族內閣這個就是解不了當時朝廷

chuckni08/28 13:14不可能同意其他類型的憲政模式但立憲派的底線就是在皇族

chuckni08/28 13:14內閣被突破的，矛盾已經太大了

shang1708/28 14:12小冰期幾乎貫穿整個清朝，到清末才結束，如果小冰期無解

shang1708/28 14:12，清朝應該在順治時就滅國

kantantantan08/28 20:56我只知道明朝是最爛的政府

kantantantan08/28 20:58從崇禎搞死自己再到南明自己玩死自己 就知道