Re: [閒聊] 「科學的終點是神學」，真的嗎！？

ShiinaKizuki10/09 15:55孔恩登場 今天的C洽有點意思

qazw22210/09 15:57就跟英國人研究一樣

ShiinaKizuki10/09 15:57我來說說看到的問題好了 首先 我覺得不能把非科學

ShiinaKizuki10/09 15:57都丟到神學

ShiinaKizuki10/09 15:58形上學不是神學 雖然這兩個可能有時候會混在一起

goldman020410/09 15:58還在討論唷...直接說2024還無法解釋的都丟給神就好了

Abby53042410/09 15:59我自己也覺得科/神學二分不大好 我個人比較認為是科

Abby53042410/09 15:59學/未定界 這種感覺

goldman020410/09 15:59就跟人類最早發現火一樣~是神處罰已知用火候是神贈與

Abby53042410/09 15:59我沒記錯波普的原話比較接近科學/形上學二分

goldman020410/09 16:01那時連神都還沒誕生~記得好像是稱之謂"薩滿"???

ShiinaKizuki10/09 16:02然後是真理符應論的問題 這應該算形上學或知識論

ShiinaKizuki10/09 16:02這問題比較像真理是什麼 其他類似的理論有真理容慣

ShiinaKizuki10/09 16:02論和真理實用論 他們都有各自的問題 至於你說的真

ShiinaKizuki10/09 16:02理符應論 有個叫彈弓論證的反對說法

ShiinaKizuki10/09 16:03其實反對真理符應論基本上不是反對科學 而是反對一

ShiinaKizuki10/09 16:03種形上學的說法

Abby53042410/09 16:03對 這個我知道 但我是說現在科學界認可真理融貫的其

Abby53042410/09 16:03實是非常多的

Abby53042410/09 16:04我懂這不是反對科學 而是對於知識的態度

k79897686910/09 16:04可以用acg觀點來解釋 能讓人類獲得超凡力量的才是最重

k79897686910/09 16:04要的 今天我們的世界是因為科學而進步 如果在異世界信

k79897686910/09 16:04神就能變強或是能修煉變成神那就要修煉

goldman020410/09 16:05這也是沒辦法人類就是理性與感性的動物~你要完全理性

Abby53042410/09 16:05但是可證偽性明顯的有以真理符應論的態度作為基底

ShiinaKizuki10/09 16:05至於融貫論的反對 我記得是會有兩個融貫 但矛盾的

ShiinaKizuki10/09 16:05系統

k79897686910/09 16:05在我們的世界就是靠科學

goldman020410/09 16:05不討論感性,其實是很難幾乎沒有!所以科學參雜是正常

Abby53042410/09 16:06距離我修知識論也有五六年了 所以我也實在沒辦法馬上

Abby53042410/09 16:06舉出來QQ

k79897686910/09 16:06有魔法當然學魔法或忍術

k79897686910/09 16:07台積電也是靠科學 才變大企業的

k79897686910/09 16:08慈濟就是靠神學 也不能說沒用就是惹 能讓人捐錢就能變

k79897686910/09 16:08強

k79897686910/09 16:09但最後買地蓋房子 蓋醫院也是要物質投資科學 連毒梟都

k79897686910/09 16:09要請化學博士來改善毒品品質惹 科學就是力量

k79897686910/09 16:12今天神學的困境顯而意見 你污辱一個宗教的神並不會遇

k79897686910/09 16:12到神罰 你遇到困境即使信仰堅定也沒有獲得超凡力量 就

k79897686910/09 16:12這麼簡單 沒用的東西人類會自己蛋雕

leo12516090910/09 16:13樓上講的那些叫科技，不是科學

k79897686910/09 16:14痾 你靠神學科技能進步嗎

k79897686910/09 16:14所以大家才喜歡幻想異世界 因為學不會科學

leo12516090910/09 16:17會不會科學和看動漫有什麼關聯？一堆理工科宅男不都

leo12516090910/09 16:17愛看？

ShiinaKizuki10/09 16:19其實我知識論也不怎麼樣

forgr20210/09 16:25某K要不要先搞清楚 神學這裡的神學是在說啥

probsk10/09 16:28缺乏證實證偽的那就是玄學了 好比鍊金術 神學至少要有個神

k79897686910/09 16:31神學還是很有用的 可以學妙x賺錢

eric225110/09 16:31先解釋神學的定義

k79897686910/09 16:32有用的東西 本來就會存在

forgr20210/09 16:33https://youtu.be/YHqljeHafiE

forgr20210/09 16:34這邊講的神學 是能維持天體穩定的力

tmwolf10/09 16:36今天才定義不代表以前都違反定義，反而更有可能只是把潛規

tmwolf10/09 16:36則或模糊部分明寫出來

ShiinaKizuki10/09 16:40他的意思是今天的定義不一定是過去或未來的定義 一

ShiinaKizuki10/09 16:40個東西是否科學很可能會隨著時間和場合反覆橫跳

Abby53042410/09 16:42過往是否有可證偽的概念 這我並沒辦法準確的確認 我

Abby53042410/09 16:42認為過往的比較像是對於結果應該要相同的正面表述 而

Abby53042410/09 16:42不是以是否可以證為作為分界的表述

Abby53042410/09 16:43不過我完全認為 至少對於科學這個學科 廣泛受認可的

Abby53042410/09 16:43定義 會是隨著時間持續改變的

justsay10/09 16:53第2點蠻有意思的阿 很多看到"神"這個字就跳腳的 也不見得

justsay10/09 16:54真的全然理解科學 更多時候是為了科學這個"信念"再吵

msbdhdfceb10/09 17:07第一點就有問題，日月星辰不用等你發展天文學才開始

msbdhdfceb10/09 17:07轉動，它總是在那；不用「可證偽性」這個詞被發明，

msbdhdfceb10/09 17:07在這之前有用的科學就大量內涵可證偽性了，阿基米德

msbdhdfceb10/09 17:07浮力實驗存在可證偽性才能驗證金冠純度、比薩斜塔自

msbdhdfceb10/09 17:07由落體實驗存在可證偽性才能證明重力均勻加速，你不

msbdhdfceb10/09 17:07必等到「可證偽性」這個詞發明，你的科學研究就會受

msbdhdfceb10/09 17:08到可證偽性控制，就如同油滴實驗的錯誤遲早都會被後

msbdhdfceb10/09 17:08來的科學家發現一樣

k79897686910/09 17:12神觀測不到 所以最終解釋權在自稱神選的人身上+權威+

k79897686910/09 17:12不可質疑 也沒有超凡力量 被殺還是會死 所以和科學沒

k79897686910/09 17:12有相通的地方 科學方法最重要的是能夠重現的實驗 但是

k79897686910/09 17:12沒有能夠重現的神跡 至少在我們這個世界是這樣

Abby53042410/09 17:13這是個好想法 那你認為是否被認為不具有可證偽性的理

Abby53042410/09 17:13論場域 未來將會有可證偽性？

ShiinaKizuki10/09 17:13你有點搞錯方向 但已經懶得解釋了 總之 這是科學的

ShiinaKizuki10/09 17:13定義問題 不是那東西到底是不是科學的問題

msbdhdfceb10/09 17:13後人不過觀察了過往所有「有效的科學」才進一步發現

msbdhdfceb10/09 17:13可證偽性這個屬性存在罷了

waterjade10/09 17:14神學和單純的信仰神明是兩件事

Abby53042410/09 17:14那這時候 這個場域究竟是「曾經不是科學，但最後變成

Abby53042410/09 17:14了科學」 還是「一直都是科學，但以前沒那個能力或智

Abby53042410/09 17:14力想出證偽方法」

ShiinaKizuki10/09 17:14你在叫那東西是科學前 那東西是什麼？

msbdhdfceb10/09 17:17若無法證偽或至少觀測，理論終究會是理論，如同待磨

msbdhdfceb10/09 17:17的原石一樣等待後代去處理，這是不爭的事實

ShiinaKizuki10/09 17:18那是你的看法 但對於一些物理學家而言 那就是科學

tiger87031610/09 17:18確實，畢竟以前也沒那麼多證明手段，沒辦法解釋的通

tiger87031610/09 17:18通推給神就好

k79897686910/09 17:19就是中醫 過幾千年還是中醫 不會進步

k79897686910/09 17:20人類壽命大幅度增加是在西醫導入科學驗證之後

k79897686910/09 17:21以前也在傻傻放血療法 亂割額前葉黑歷史被丟掉 也幫忙

k79897686910/09 17:21禁用中藥水銀 馬兜靈酸

Abby53042410/09 17:22這也是個不錯的想法 如果你能同意基本上20世紀 科學

ShiinaKizuki10/09 17:22先不管你前面說什麼 這是個古希臘的議題 科學與技

ShiinaKizuki10/09 17:22術的不同

Abby53042410/09 17:22在理論界基本上沒啥進展 那你說的的確有說服力

Abby53042410/09 17:23但通常這樣說的 都會把一些你定義成這樣時 不大該被

Abby53042410/09 17:23歸在科學的東西歸在科學中

ShiinaKizuki10/09 17:23我們來請出最早的物理學家 亞里士多德先生來解釋

ShiinaKizuki10/09 17:24亞里斯多德先生 請問科學是什麼？

Abby53042410/09 17:26自然哲學

ShiinaKizuki10/09 17:27那四因說在當時是不是科學？

ShiinaKizuki10/09 17:35在當時四因說就是很物理學的事 但當時他們就是覺得

ShiinaKizuki10/09 17:35這很合理 要那我們現在給的科學定義本身有什麼理由

ShiinaKizuki10/09 17:35相信他能永遠不變？

ShiinaKizuki10/09 17:36科學要有可證偽性本身有可證偽性嗎？

ShiinaKizuki10/09 17:38如果科學要有可證偽性本身沒有可證偽性 那這個說法

ShiinaKizuki10/09 17:38就不科學 就算有 那也是自指 沒有理由要接受這個命

ShiinaKizuki10/09 17:38題

papertim10/09 17:39可證偽性是指邏輯上的可證偽性，也就是科學理論都要有一

papertim10/09 17:39個「只要找到XXX，那這個理論就是錯的」的底線，只要一

papertim10/09 17:39個理論存在這樣的邏輯，那就算是科學

papertim10/09 17:44說是這樣說，但現代科學遇到違背現有理論的時候，大多是

papertim10/09 17:44用修正來解決，再有更好更完整的理論出來前，修正都比

papertim10/09 17:44推翻好用

ShiinaKizuki10/09 17:47所以如果找到可以推翻這個理論的證據 那我們也不會

ShiinaKizuki10/09 17:47說這不是科學 而是把那個理論進行修正 讓他可以解

ShiinaKizuki10/09 17:47釋這個原本能推翻他的證據 我這樣理解有錯嗎？

ShiinaKizuki10/09 17:52像是羅素提出悖論 我們不是把整個數學都翻掉 將他

ShiinaKizuki10/09 17:52作為非科學 而是修正數學的定義 把羅素悖論狠狠踢

ShiinaKizuki10/09 17:52到旁邊去

papertim10/09 17:52我不確定其他學科，但我念地質就知道板塊構造學說有上一

papertim10/09 17:53堆修正，而且還是一直有新的bug，但目前又沒有適用性更

papertim10/09 17:53廣的理論

ShiinaKizuki10/09 17:55那可偽證性究竟是不是科學必然恆真的屬性？

ShiinaKizuki10/09 17:56還是說我們要把所有可偽證性出問題的理論都歸為非

ShiinaKizuki10/09 17:56科學？

probsk10/09 17:56那是科學的定義 觀察假設驗證 驗證就包含了證實與證偽

ShiinaKizuki10/09 17:58那對於無法證實的理論 與偽證出現問題的理論 我們

ShiinaKizuki10/09 17:58的態度是什麼？

gundam007910/09 17:58我倒認為可證偽性是一種反證法，對於if...and only if

gundam007910/09 17:58這種邏輯命題的反證

probsk10/09 18:00何謂無法證實 今天無法證實的理論未來或許可以 那理論就是

probsk10/09 18:00一直懸置著

ShiinaKizuki10/09 18:01例如我們預測有一種粒子 他理論上存在 但目前還未

ShiinaKizuki10/09 18:01發現

Abby53042410/09 18:01我哭了 我怎麼感覺羅素跟蒯因好像都出來了

ShiinaKizuki10/09 18:02那關於這例子的學說 如果有科學家認為這是科學 那

ShiinaKizuki10/09 18:02是否說明目前科學的定義不適用某些情況

gundam007910/09 18:03only if如果被否證了，則反證了整個if and only if的

gundam007910/09 18:03命題是因果關係錯誤

panvincent10/09 18:04原po 別哭 這討論串根本沒共識出原本第一篇的神學到底

panvincent10/09 18:04是指什麼，大家各講各的當然越來越複雜

ShiinaKizuki10/09 18:04神學家不上ptt

Abby53042410/09 18:05好險我讀歐陸 不用處理這種東西 嗚哇哇哇

ShiinaKizuki10/09 18:05那我們來講維根斯坦好了

gundam007910/09 18:06然而先後設一下把only if被否證的原因抓出來，然後再

gundam007910/09 18:06把這原因當變數重新做出另一個if and only if的命題。

gundam007910/09 18:06這個過程多操作幾次總可以歸納法一個可信度比較高的因

gundam007910/09 18:06果關係命題

panvincent10/09 18:06https://i.imgur.com/2WkbUIP.jpeg

panvincent10/09 18:06再扯下去就要準備好大談二律背反了嗎孩子們

ShiinaKizuki10/09 18:06問題就定 科學描述世界時 它使用的語言是什麼

ShiinaKizuki10/09 18:07二律背反ezzzz

papertim10/09 18:07拜託不要維根斯坦

ShiinaKizuki10/09 18:08歸納法只適用於特定的科學學科

ShiinaKizuki10/09 18:08形式科學如何用歸納法來處理

ShiinaKizuki10/09 18:09除統計學

Abby53042410/09 18:09我個人沒記錯的話 波普就是從邏輯的進路去開始講他的

Abby53042410/09 18:09可偽證性

Abby53042410/09 18:10但我真的好久沒看了 完全記不得了

ShiinaKizuki10/09 18:10台灣科學哲學的泰斗是誰？

gundam007910/09 18:11我個人是認為在可證偽性這個詞出現以前是否自然哲學研

gundam007910/09 18:11究者乃至於科學家他們自己主觀意識中是否存在著可證偽

gundam007910/09 18:11性的觀念並運用在其研究上應該是不可能找出客觀證據證

gundam007910/09 18:11明的

ShiinaKizuki10/09 18:11是 我同意

papertim10/09 18:13數學家：數學是科學的根基。也是數學家：統計學不是數

papertim10/09 18:13學。

papertim10/09 18:13科學家：此理論是基於XXX統計得出的結果

Abby53042410/09 18:13不知道欸 我科哲是上王榮麟的

ShiinaKizuki10/09 18:15我記得他好像也有點歐陸背景

Abby53042410/09 18:15然後在跟梁益堉一起做實驗時 他也會講一些

ShiinaKizuki10/09 18:16在詮釋學那一塊

shihpoyen10/09 18:18讀物理的人不少人喜歡人嘴哲學就是了 費曼在他的書還

shihpoyen10/09 18:18是講義中就嘴過

ShiinaKizuki10/09 18:19有種不要用微積分

Abby53042410/09 18:19跨學科互嘴 這種東西老熟了

ShiinaKizuki10/09 18:20嘴哲學最兇的是哲學家

shihpoyen10/09 18:21多打一個「人」

ShiinaKizuki10/09 18:32在這裡可以隨便亂講好爽喔

et31010/09 19:04不知道，我從來沒想過這個問題

et31010/09 19:07等等，推文太有深度了吧……

nightyao10/09 21:47第一點，還真的不是，最初元素論的水，就不是。

k79897686910/09 22:48統計學當然是數學啊 機率與統計隨機過程

tim082110/10 02:16科學究竟須不須要能被否證，我覺得只是科學家們面對科學

tim082110/10 02:16知識的形上學立場不同，科學哲學也喜歡吵這問題，但是立

tim082110/10 02:16場不同也不影響科學研究進展，科學家不需要特地解決這哲

tim082110/10 02:16學問題才能繼續研究。

tim082110/10 02:59另外，只能在完備的邏輯系統裡才能討論問題的真偽，這其

tim082110/10 02:59實在實務上很難達到。更別提我們描述科學現象時用自然語

tim082110/10 02:59言進行描述，自然語言明顯不是一個沒有矛盾的邏輯系統。

tim082110/10 02:59邏輯或數學系統比較像是描述科學並進行分析的工具，像面

tim082110/10 03:00對非平面的幾何問題，就需要提出不同於歐氏幾何的公設去

tim082110/10 03:00描述與計算。

tim082110/10 03:00邏輯系統的公理，通常是為了讓邏輯系統符合實際現象進行

tim082110/10 03:00改動，至於改動的和合不合理，就會是各學者爭吵的戰場。

tim082110/10 03:00如果有一個邏輯系統這麼萬用，既符合現實又完備又沒有矛

tim082110/10 03:00盾，科學家與哲學家們也不用吵架了，紙上寫寫推導一下，

tim082110/10 03:00就能證明所有問題真假，那世界就和平了。